ГРАМОТА.РУ

**mirage** » 08 апр 2019, 23:29

Офтоп убран

**Тигра** » 08 апр 2019, 23:29

fililog писал(а):Так и я о Мари(не). Самец и самка, муза — разве не о ней?!

Ну мы там выше говорим об этом.
Отчасти да... Но не названы же!
И — для читателя, не знающего биографии Бродского, её, Марины, нет. Есть некая "красавица, которую я позже любил сильней, чем Босуэла ты".

Я вот что имею в виду: среди четырёх женских образов есть неназванная красавица. Но никто не обязан знать, что это какая-то там Марина.

**mirage** » 08 апр 2019, 23:31

Не обязан. Но мы, зная, уже не можем раззнать.

**Тигра** » 08 апр 2019, 23:32

Давайте Репина подвинем куда-то. Ну что ж это такое: эдакая рожа страницу о сонетах открывает! Постоянно будем на неё натыкаться.

**Тигра** » 08 апр 2019, 23:33

mirage писал(а):Не обязан. Но мы, зная, уже не можем раззнать.

Мы-то не можем, конечно.

**ne znatok** » 08 апр 2019, 23:35

Тигра писал(а):Давайте Репина подвинем куда-то. Ну что ж это такое: эдакая рожа страницу о сонетах открывает! Постоянно будем на неё натыкаться.

Mожно завести отдельную ветку для этих двух (и других) его картин.

**Тигра** » 08 апр 2019, 23:37

ne znatok писал(а):
Тигра писал(а):Давайте Репина подвинем куда-то. Ну что ж это такое: эдакая рожа страницу о сонетах открывает! Постоянно будем на неё натыкаться.

Mожно завести отдельную ветку для этих двух (и других) его картин.

Очень было бы интересно.

**adada** » 08 апр 2019, 23:53

"Двадцатый сонет уже не обращен по сути к Марии, это послесловие."

Если и послесловие -- то особенное, высокоуровневое, уровня обобщающей коды, обращенной к главной (не заглавной!) героине и доверенной лучшему инструменту поэта: "бывшим белоснежным листам бумаги, свернутым в дуду".
В этой коде заявлено и объявлено то, что Бродский через несколько лет подтвердит и другими словами: "Я, как мог, обессмертил то, что не удержал."
И только еще через годы поэт напишет послесловие забвения и окончательного расставания: "С твоим голосом, телом, именем ничего уже больше не связано; никто их не уничтожил, но забыть одну жизнь - человеку нужна, как минимум, ещё одна жизнь. И я эту долю прожил."
(Разумеется, наблюдение принадлежит не мне, я его только транслирую применительно к этому форуму.)

**Тигра** » 09 апр 2019, 02:54

Тигра писал(а):fililog, я же не о женщинах вообще!

А то можно и в шестнадцатом сказать, что сеттер сука!

**fililog** » 09 апр 2019, 10:28

Хотела из «унылой поры» выудить «чахоточную девицу», но подумала: а зачем? Зачем нам нужна женщина в каждом сонете? Он не о женщине речь ведет, а о своей любви к ней. В 6-м «я вас любил» — в 16-м «унылая пора»... приятна мне твоя прощальная краса...

**adada** » 09 апр 2019, 11:03

Любовь для поэтов (про поэтесс не скажу) -- не самоцель, не объект, не предмет их curriculum vitæ. Она для них составная функциональная часть атмосферы их творчества, их веселящий газ или кислород. Непоэтам это знакомо по жизни в атмосфере: даже школьного образования достаточно, чтобы понимать роль кислорода, углекислого газа, азота, но и высшего недостаточно, чтобы не просто дышать, а дышать каким-то особым образом, вкушать, ежесекундно упиваться осознанием газового состава окружающей любимой атмосферы.
В "20 сонетах..." Бродский сообщает мариям, мэри, марианнам о том, какое высокое место занимают они в его творчестве, но более о том, что выше всех них он ставит свое творчество как таковое.

**Тигра** » 09 апр 2019, 12:17

fililog писал(а):Хотела из «унылой поры» выудить «чахоточную девицу», но подумала: а зачем? Зачем нам нужна женщина в каждом сонете? Он не о женщине речь ведет, а о своей любви к ней. В 6-м «я вас любил» — в 16-м «унылая пора»... приятна мне твоя прощальная краса...

Совершенно не нужна. Я не женщин ищу, а слежу за переходами-превращениями-изменениями там, где они есть. И исчезновениями, если их нет.

Сонеты-то точно не о женщине. У меня есть предположение о чём, но до этого ещё далеко.

**adada** » 09 апр 2019, 14:13

Российский учёный-лингвист, переводчик, филолог, доктор филологических наук, профессор Южного федерального университета С.Г. Николаев в статье "Русский поэт Иосиф Бродский как автор английского стихотворного текста: наброски к портрету творца" подсчитал, что в цикле «Двадцать сонетов к Марии Стюарт» наличествуют двадцать различных типов рифмовки.
Представляется, что наложение "двадцаток" у Бродского не могло быть случайным.

**fililog** » 09 апр 2019, 17:39

Тигра, думаю, что вы видели эту статью, но пусть ссылка будет. Там не со всем можно согласиться, но идея интересная.

**Тигра** » 09 апр 2019, 20:11

Спасибо, fililog, я не знаю этой статьи. Прочту обязательно.

Но вот думаю теперь, читать сейчас или всё же после того, как сама додумаю всё что могу.

**adada** » 10 апр 2019, 11:43

И еще одно соображение в пользу неслучайности числа "двадцать", вынесенного в заголовок цикла сонетов Бродского.
Поэт писал свои "Двадцать сонетов к М..." в те дни, когда в Чили происходил или уже произошел военный переворот, когда без того широко известное имя поэта Пабло Неруды звучало еще громче.

Бродский, конечно, не мог не знать, что перу Неруды принадлежали не только "Veinte poemas de amor y una canción desesperada", „Двадцать стихотворений о любви", но и "Cien Sonetos de Amor", "Сто сонетов о любви" (заметим, лишенных, как пишут знатоки, традиционной сонетной рифмовки!).
Сам Неруда называл свои сонеты «как бы выструганными из дерева» -- Бродский, очевидно, не мог в той своей ситуации "настрогать" сотню и ограничился "горячей двадцаткой".

**Тигра** » 13 апр 2019, 10:50

В общем, Сара Леандер упоминается, вроде, дважды. Её место твёрдо обозначено как очень существенное ("учила чувствам нежным"), но разговора с ней нет.

Мария Стюарт — историческая, реальная — и статуя в саду сливаются в некоторых сонетах почти в одно, с обеими идёт разговор вполне непринуждённо.

Статуя описана в третьем с прямым обращением ("И ты, Мари, не покладая рук, стоишь в гирлянде каменных подруг"). Потом в восемнадцатом упомянута тоже с обращением — "прости меня, прелестный истукан", ну и в последнем упоминается встреча в саду.

В четвёртом женщина Мари — слушатель рассказа о любовной трагедии, в пятом разговор идёт о её любовниках и шотландских баронах, в седьмом автор рассказывает той же Мари о нынешнем Париже (а в девятнадцатом о Шотландии), в восьмом описывается чистая фантазия о возможной встрече, в одиннадцатом очень сильно звучит сочувствие к Марии-узнице. Двенадцатый — трёп о Шиллере. Четырнадцатый о том, как тяжко живой Марии быть статуей (с важным моментом в конце*). Пятнадцатый тоже дружеский разговор о причине всей этой якобы исторической, а на самом деле чисто личной трагедии. В семнадцатом дело уже всерьёз плохо: непрямое описание казни так напряжено, что граничит с косноязычием (как возникает задыхание и косноязычие и в четвёртом, когда автор почти путается в словах, говоря о трагедии своей).

Но в восемнадцатом интересная штука: начинается-то он разговором не с истуканом, а с живой Марией, привыкшей не "к не-доремифасоли". То есть, от женщины Марии Стюарт к "прелестному истукану", к статуе Марии Стюарт. А в последнем секстете трудно не уловить призрак (но только призрак, только намёк на) и ленинградский — там, где говорится о разлуке и о русской цензуре, которая топор с успехом заменяет.

А с "красавицей" разговор тоже вроде бы есть, один-единственный раз: в шестом сонете ("Я вас любил"). Но там не разговор. Там есть формальные обращения, но он о себе, её там нет.

* Про четырнадцатый: сперва-то там всё про то, как трудно живой Мари быть статуей. Но концовка, кажется мне, опять ведёт в разлуку его собственную. "...но от тоски расстёгиваться врозь/ воздвиг бы я не камень, но стекло,/ Мари, как воплощение гудбая/ и взгляда, проникающего сквозь".

P. S. Это не анализ, а некая схема пути.

**adada** » 13 апр 2019, 11:19

В конце 80-х сын Бродского Андрей Басманов встретился с отцом в США. Из интервью: "Неприятный осадок после поездки остался. Но я понял, что тогда, в Америке, он через меня ругается с мамой. И меня это безумно взбесило. Они так и не смогли «разрулить» до конца свои отношения."

"Двадцать сонетов..." тоже укладываются в жизненный путь, на котором пытался разрулиться Бродский. И если бы он по примеру Неруды "выстругал" до полного комплекта еще восемьдесят -- вырулил бы ровно туда же. Ничего оригинального, дело житейское.

**Тигра** » 13 апр 2019, 12:16

Тигра писал(а):в седьмом автор рассказывает той же Мари о нынешнем Париже

Притом с анахронизмом: бульваров не было в её Париже — ни Распай, ни каких-нибудь других.

**mirage** » 13 апр 2019, 14:15

Мне как раз нравится это свободное перетекание из образа в образ, и несколько непонятно твое желание это перетекание упорядочить, запротоколировать. Желание проверить алгеброй гармонию?

Границы переходов и должны быть размыты в этом потоке, как мне кажется. Для меня эта детализация: вот здесь королева, вот здесь статуя, а вот М.Б. и т.д. отчасти убивает его замысел.

Я представляю: вечер, Бродский в Люксембургском саду рядом со статуей, и тут же призрак королевы и тень Басмановой, и статуя время от времени оживает, и они выступают одна из-за другой, то разделяясь, то сливаясь, а он обращается то к одной, то к другой, и сравнивает их с тем детским эротическим образом Леандр, что черно-белым кадром висит над ними в небе, как-то так.

**Тигра** » 13 апр 2019, 19:58

mirage писал(а):Мне как раз нравится это свободное перетекание из образа в образ

Mirage, где я сказала или хоть бы намекнула, что мне не нравится?

**adada** » 13 апр 2019, 20:28

Я, конечно, извиняюсь, но из песни текстовой базы слова не выбросишь:

Переход, «перетекание» образа в образ поэтике Бродского чужды.

Это -- мнение доктора филологических наук А.М. Ранчина, профессионального знатока творчества Бродского.

**Тигра** » 13 апр 2019, 20:37

mirage писал(а):Для меня эта детализация: вот здесь королева, вот здесь статуя, а вот М.Б. и т.д. отчасти убивает его замысел.

mirage писал(а):Границы переходов и должны быть размыты в этом потоке, как мне кажется.

И у меня об этом есть: "Мария Стюарт — историческая, реальная — и статуя в саду сливаются в некоторых сонетах почти в одно", "Про четырнадцатый: сперва-то там всё про то, как трудно живой Мари быть статуей. Но концовка, кажется мне, опять ведёт в разлуку его собственную", "от женщины Марии Стюарт к "прелестному истукану", к статуе Марии Стюарт. А в последнем секстете трудно не уловить призрак (но только призрак, только намёк на) и ленинградский".

Хотя я и уточнила, что это не анализ, а пока намётки. Отсюда и перечисление.

mirage писал(а):несколько непонятно твое желание это перетекание упорядочить, запротоколировать. Желание проверить алгеброй гармонию?

Ну вот это уже мне непонятно. Конечно, слово "запротоколировать" неприятное, хочется начать протестовать. Но я протестовать не стану, потому что да, именно поверяю гармонию. Разбираюсь в том, как сделано. Разве мы все этим не занимаемся постоянно?

**Тигра** » 13 апр 2019, 20:41

mirage писал(а):офтоп убран

А куда убран? Я не нашла.

Да и вообще дело было не в офтопе, а только в жуткой роже на самом верху страницы!

**ne znatok** » 13 апр 2019, 20:47

Я, кстати, тоже все посты затерла.

**Тигра** » 13 апр 2019, 21:29

ne znatok писал(а):Я, кстати, тоже все посты затерла.

Вот я и переживаю. Я думала, вы это куда-то всё унесли. Подумала, что зря. Только рожу, рожу надо было!

**ne znatok** » 13 апр 2019, 21:32

Вот!
Надо было тебе быть чуток понежнее.

**Тигра** » 13 апр 2019, 21:41

ne znatok писал(а):Вот!
Надо было тебе быть чуток понежнее.

При виде той рожи?! Не вышло!

Прости, mirage. Похоже, я не рассчитала. Точнее, вообще не делала расчёта, а надо было. Но смотри сама: открываю страницу о сонетах, а там сияет эдакое!

**ne znatok** » 13 апр 2019, 21:47

Тигра писал(а):Но смотри сама: открываю страницу о сонетах, а там сияет эдакое!

(заходится в крике) Великий художник! Гениальная картина! На что замахнулась?!

**Тигра** » 13 апр 2019, 21:52

Именно потому. Удивительно выразительную харю написал. Полностью подходит как иллюстрация к "Окаянным дням".

**mirage** » 13 апр 2019, 22:52

Тигра! Я согласна про рожу, она здесь не к месту была совершенно, особенно на самом верху второй страницы.

Я вообще не собиралась в Репина углубляться, у меня просто словосочетание "почти реализм" отозвалось тем эскизом.

Но потом в игру вступили законы офтопа, разговор о Репине расширился.

Дублировать в отдельной ветке у меня желания не возникло, во-первых, из-за эссе Розанова, на которое дала ссылку ne znatok. Оно меня откровенно шокировало. Я же много Розанова читала, довольно часто на форуме цитировала и фсё такое. В советское время издавалось, видимо, с осторожностью. А тут вдруг такой махровый антисемитизм. Я, конечно, знала, что у Розанова было определенное отношение к еврейству, но для меня оно формулировалось примерно так (цитирую по памяти): если евреи за столько веков несмотря на все гонения и проч. не отказались от своей веры, не уступили, сохранили и себя, и веру свою несмотря на века рассеяния, значит знают они некую тайну (почти по Гайдару), значит дано им что-то такое, нам недоступное. Сила дана. И сила эта от Бога. (Писал он это в своих рассуждениях о микве, насколько я помню).
А тут вдруг такое фантазийное (чтобы не сказать бредовое) прочтение репинской картины. И это при том, что я её только что видела и прекрасно понимала, что Розанов с легкостью необыкновенной начиняет картину Репина своим чуть ли не черносотенным содержанием. Я помнила его рассуждения о еврейской музыке, мол, слишком она сентиментальная, неспособная воспарить, меня они тогда ещё коробили, но здесь просто апофеоз "бурления арийской крови".

Во-вторых, Репина я помянула именно что к слову, беседуя с вами, вы и картины, и реплики уже видели, особого смысла дублировать посты я не видела, а глобально делиться впечатлениями от выставки я не планировала. Если бы ne znatok открыла отдельную ветку по Репину, я вполне могла бы там продублировать свои посты или же ещё что-то написать, если бы был встречный интерес, но сама я ветки открываю редко, как вы знаете.

**mirage** » 13 апр 2019, 23:20

Тигра писал(а):
mirage писал(а):Мне как раз нравится это свободное перетекание из образа в образ

Mirage, где я сказала или хоть бы намекнула, что мне не нравится?

Я с тобой не спорю, ты не говорила.
Я просто почувствовала, что следуя за тобой, по твоему пути, который ты наметила, я невольно разрушаю свое собственное восприятие этих сонетов, которое мне дорого, для меня эта алгебра начала убивать гармонию, магия стала исчезать. Именно об этом я и написала. Мне стало интересно, не появляется ли и у тебя это ощущение разрушения от такого анализа.

Я ни в коей мере не собираюсь мешать тебе идти намеченным путём. Просто посчитала нужным написать, как он отразился на моём личном восприятии, чтобы сравнить, ну и предупредить на всякий случай. : )

Когда-то мы обсуждали ступени восприятия и говорили о том, что в искусстве вслед за эмоциональным восприятием идёт рациональное и т.д. Так что твой путь вполне закономерен и логичен. Но я, видимо, просто хочу задержаться с Бродским на первой ступени. Он один из самых любимых моих поэтов именно из-за высокой степени рационалистичности его образной системы. Но при этом образы его входят в моё сознание целиком, и их дробление для меня смерти подобно. (Опять-таки, ты ничего не писала про дробление, но оно у меня невольно начало возникать на этой дороге).

Не хотела тебя задеть словом "запротоколировать", но из песни слово не выкинешь, именно эта ассоциация у меня возникла.

И я очень надеюсь, что ты не подумала, что меня смутил твой анализ Бродского из-за того, что ты попросила убрать рожу с Репинской картины из этой темы. Я, по-моему, мелочностью никогда не отличалась : ). И Бродским сводить какие-то надуманные счеты никогда б не стала.

**Тигра** » 13 апр 2019, 23:28

mirage писал(а):И я очень надеюсь, что ты не подумала, что меня смутил твой анализ Бродского из-за того, что ты попросила убрать рожу с Репинской картины из этой темы. Я, по-моему, мелочностью никогда не отличалась : ). И Бродским сводить какие-то надуманные счеты никогда не стала.

Да упаси боже, что ты.

А то, что мои слова про харю могли прозвучать как-то излишне категорично, мне подумалось, когда я увидела, что убрано всё о Репине. Этот офтоп был вполне внятным. Но всё равно спасибо.

**Тигра** » 13 апр 2019, 23:32

mirage писал(а):их дробление для меня смерти подобно.

mirage писал(а):алгебра начала убивать гармонию, магия стала исчезать. Мне стало интересно, не появляется ли и у тебя это ощущение разрушения от такого анализа.

Нет, никогда.
Даже школьные уроки не портили мне никаких моих впечатлений от литературы. Я очень устойчивая.

Каждый сонет я уже прочла себе не меньше пятидесяти раз. Постепенно стало интересно прослеживать, как некоторые темы меняются от одного к другому.

**mirage** » 14 апр 2019, 10:50

adada писал(а):Я, конечно, извиняюсь, но из песни текстовой базы слова не выбросишь:
Переход, «перетекание» образа в образ поэтике Бродского чужды.

Это -- мнение доктора филологических наук А.М. Ранчина, профессионального знатока творчества Бродского.

Во многом я с этим согласна. Но к "Двадцати сонетам" это не относится.

**Тигра** » 14 апр 2019, 10:59

"Мари, теперь в Шотландии есть шерсть..." — почему теперь? Разве раньше не было? Да и даже в сонетах барашки и их кудряшки не раз возникают.

**fililog** » 14 апр 2019, 11:05

Во времена Стюарт не было.
А барашки... овцы на заклание и золотое руно... как-то так.

**Тигра** » 14 апр 2019, 11:10

fililog писал(а):Во времена Стюарт не было.
А барашки... овцы на заклание и золотое руно... как-то так.

"Баран трясёт кудряшками, они же руно". "Лязг ножниц, ощущение озноба".
Да, конечно. И заклание, и стрижка.

Но мне мало. Неужто только меня останавливает? У меня ощущение, что я что-то недопонимаю. Как это — шерсти не было во времена Стюарт? Правда?

**mirage** » 14 апр 2019, 12:14

Шерсти, думаю, и во времена Стюарт хватало.

Изначально, полагаю, мысль его была о нефти.

Мари, теперь в Шотландии есть нефть.

Тогда ведь как раз много писали о разработке шельфа.

Кстати, в основе одного из моих любимых и загодочных фильмов Ларса фон Триера "Рассекая волны" (1996) тоже лежит случай на буровой платформе у берегов Шотландии. Офтопа не будет, не беспокойтесь, fililog ; ).

Но потом нефть ушла вниз, её заменила шерсть, а зачин остался.

Есть ещё один момент. Лорд-канцлер, как мы все учили в детстве, сидит на мешке с шерстью в Парламенте. Шотландия, утратив государственный суверенитет, обрела этот мешок с шерстью вместе с владычеством Лондона.

Кстати, в самом фильме голову Марии не отрубают, она поднимается на эшафот, с неё снимают головной убор и воротник (кудряшек нет, волосы убраны в прическу), она молится. А самые последние кадры — текст о победе Англии над Шотландией и карта, на которой исчезает граница между двумя странами, утрата суверенитета.
Фильм-то немецкий, 1940 год. Пропаганда работает.

**mirage** » 14 апр 2019, 12:34

Сходство есть, безусловно.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме