ГРАМОТА.РУ

**Тигра** » 12 янв 2020, 12:47

Я в детстве ещё у Макаренко читала про его борьбу с педологами, в том числе с запрещавшими сказки.

**Хелена** » 12 янв 2020, 15:32

fililog писал(а):Там порнография: понравилась чудищу, жениться он, чудище страшное, на ней захотел. :lol:

Опять закон парности. Только вчера напомнили старый анекдот:

Купец, отправляясь в плаванье:
— Что тебе привезти, дочка младшая?
— Привези мне, батюшка, чудище заморское страшное, для сексуальных утех и извращений.
— Да ты что, доченька, я же отец тебе. Я не могу этого позволить!
— (вздыхая) Хорошо... Пойдем по длинному пути.... Привези мне, батюшка, цветочек аленький...

**zyablik** » 13 янв 2020, 02:23

**Krapiva** » 13 янв 2020, 18:33

Финалы сказок. Тест --
https://diletant.media/state_exam/39688 ... =kartoteka

**Хелена** » 13 янв 2020, 18:43

Лажа.

Простой вопрос. Во что превратилась Русалочка в финале сказки Андерсена?

Вопрос для них оказался контрольным: не читали они оригинального варианта сказки, обошлись советской адаптацией. Или вообще японским мультиком.
LOL
Дальше не пошла. Не люблю дилетантов.

**Krapiva** » 13 янв 2020, 18:55

Я была уверена, что в пену морскую.
Но вот в Вики --
Дебаты по поводу окончания
... В первом издании Андерсен закончил сказку гибелью русалочки, но потом добавил дочерей воздуха, заявив, что это было его изначальным намерением и, в действительности, даже рабочим названием сказки.
Дочери воздуха говорят, что они могут обрести души, совершая в течение 300 лет добрые дела, но позднее автор изменил это утверждение, указав, что всё зависит от того, являются ли дети хорошими или плохими. Их хорошее поведение уменьшает время служения дочерей воздуха на один год, а плохое поведение заставляет их плакать. При этом за каждую слезу, что они проливают, к сроку их испытания добавляется по одному дню. Это попало под критику со стороны рецензентов:
Такое напутствие страшнее, чем любые другие, представленные в сказке. История опускается в викторианские моральные рассказы, которые писались для детей, чтобы напугать их и принудить к хорошему поведению.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1 ... 0%BA%D0%B0)

В итоге... так не и поняла, какой там был конец

Не пена?..

**Хелена** » 13 янв 2020, 19:06

Дочери воздуха, конечно.
У Русалочки-то, по Андерсену, мечта была не принца захомутать, а бессмертную человеческую душу для себя получить (у русалок нет бессмертной души). Посредством любви человека.
А ежели не удастся задумка, то не будет она жить несколько веков, как положено русалкам, а помрет в одночасье и превратится в морскую пену.
Ну, вот. Любви получить не удалось, а чтобы в пену не превратиться, ей надо было принца с егойной молодой женой вульгарно прирезать. Но она не захотела, очень блаагордная была по натуре. Ножичек выкинула в море, да и сама туда кинулась по горячим следам. Почувствовала, что вроде как в пену превращается, ан нет. Поднялась и полетела над морем. За хорошее поведение была причислена к Дочерям воздуха, зарабатывающим себе бессмертные души. Это такие прекрасные девы, которые шмыгают по домам и смотрят, как там себя детишки ведут. Ежели хорошо, то срок получения бессмертной души для этих Дочерей приближается. Ежели плохо, то отодвигается.

Я это в серии "Литературные памятники" обнаружила, еще в далекие 70-е.

Как прокомментировали мне в свое время пятиклассники: "А сказка-то, оказывается, не грустная".
Так что рецензенты не правы. : )

**Krapiva** » 13 янв 2020, 19:44

Хелена, спасибо, интересно.
(а я бы предпочла стать пеной морской)))

**Хелена** » 13 янв 2020, 20:05

Крапива, а коли интересно, так вот Вам еще инфа:

Русалка — персонаж восточнославянской мифологии. Один из наиболее вариативных образов народной мистики: представления о русалке, бытующие на Русском Севере, в Поволжье, на Урале, в Западной Сибири, существенно отличаются от западнорусских и южнорусских. Считалось, что русалки опекали поля, леса и воды[2]. До XX века в северных губерниях России слово «русалка» воспринимали как книжное, «ученое». Ранее этот персонаж был известен как водянтиха, шутовка, щекотиха, а на Юге России и Украине — как мавка[3].

Под западным влиянием в поздней русской литературе и кинематографе образ славянской русалки слился с образом Морской девы, которая вместо ног имеет рыбий хвост и живет в море. В англоязычном бестиарии для славянских русалок употребляется слово rusalka, а для морских дев — mermaid

«Русалочка» (дат. Den Lille Havfrue, в дословном переводе — «Маленькая морская дева»)

В Западной Европе было распространено мнение, что морские девы не имели души и что они якобы хотят её обрести, но не могут найти в себе силы оставить море. Существует легенда, датируемая V веком, по которой морская дева, желая обрести душу, ежедневно навещала монаха на маленьком острове возле Шотландии, который вместе с ней молился. Морская дева не смогла покинуть море и со слезами всё же навсегда ушла в море. Сказка Андерсена «Русалочка» (1836) популяризировала канон истории: морская дева ищет душу в любви со смертным.

То есть не отклонился от фольклора, только придал своей Русалочке человечности, а вместе с ней - и надежду на бессмертную душу. Не от обольщения, а именно по заслугам, так сказать.

**Хелена** » 13 янв 2020, 20:11

А ваще меня удивило: залезли в дебри итальянских сказок (на первые два вопроса я, конечно, знала ответы), но не удосужились пролистать хотя бы информацию про сказку Андерсена. Не говорю уж о самом тексте сказки.

**zyablik** » 13 янв 2020, 21:47

Хелена писал(а):Дочери воздуха, конечно.
У Русалочки-то, по Андерсену, мечта была не принца захомутать, а бессмертную человеческую душу для себя получить (у русалок нет бессмертной души). Посредством любви человека.
А ежели не удастся задумка, то не будет она жить несколько веков, как положено русалкам, а помрет в одночасье и превратится в морскую пену.
Ну, вот. Любви получить не удалось, а чтобы в пену не превратиться, ей надо было принца с егойной молодой женой вульгарно прирезать. Но она не захотела, очень блаагордная была по натуре. Ножичек выкинула в море, да и сама туда кинулась по горячим следам. Почувствовала, что вроде как в пену превращается, ан нет. Поднялась и полетела над морем. За хорошее поведение была причислена к Дочерям воздуха, зарабатывающим себе бессмертные души. Это такие прекрасные девы, которые шмыгают по домам и смотрят, как там себя детишки ведут. Ежели хорошо, то срок получения бессмертной души для этих Дочерей приближается. Ежели плохо, то отодвигается.

Я это в серии "Литературные памятники" обнаружила, еще в далекие 70-е.

Как прокомментировали мне в свое время пятиклассники: "А сказка-то, оказывается, не грустная".
Так что рецензенты не правы. : )

Спасибо, Хелена. Я была уверена, что в пену. Андерсена читала по БВЛ-ке. В детстве обожала, много раз весь толстый том перечитывала. Но вот насколько тексты в БВЛ близки к оригинальным, никогда не задумывалась.
С немецко-итальянскими ужастиками вообще беда... Получила позорные 3 балла.
А сын вот любит романы Андерсена, а я никак не сподоблюсь прочитать.

**Хелена** » 14 янв 2020, 11:11

zyablik писал(а):Андерсена читала по БВЛ-ке.

Детской?
Потому что, обнаружилось, во взрослой тоже дочери воздуха, причем со строчной. Это я подзабыла, что не с прописной. Увы мне...

А "обнаружилось", потому что я в БВЛ читала только те тома, чего не было в собраниях сочинений или, например, в "Литературных памятниках", так это произошло и с Андерсеном. Том стоял даже не открытый ни разу. Сейчас глянула. Нет, там всё по-серьезному, не атеистическая адаптация для детей.
Том 66, про дочерей воздуха - стр. 67-68.

**Хелена** » 14 янв 2020, 12:26

Да, всё же допрошла тест про финалы.
Все знала, там легко.
Правда, наверно, это мне легко. Я в свое время гонялсь за разными изданиями сказок.
Не думаю, что многие эти оригинальные версии читали. Как показал тест, даже его составители читали не всё. : )

**Сергей** » 14 янв 2020, 18:18

>>>>ne znatok: Господи, Аленький цветочек-то за что?!

Расскажите лучше, за что Гека Финна, гады, запретили.

**Сергей** » 14 янв 2020, 18:18

>>>>Крапива : А я знаю за что

Вот Крапива щас и расскажет, за что "Над пропастью во ржи" запретили.

**ne znatok** » 14 янв 2020, 18:52

Сергей писал(а):>>>>ne znatok: Господи, Аленький цветочек-то за что?!

Расскажите лучше, за что Гека Финна, гады, запретили.

Сергей, поскольку Вы на форуме раньше меня, ссылку искать не буду.
Тем более, что в синем архиве, кажется, испортился поиск.
Но, может, найдётся в зеленом, поскольку обсуждали не раз.

**Хелена** » 14 янв 2020, 19:21

Да чего уж там... Я помогу Сергею получить в очередной раз ответ на старый вопрос и освежить его память. Люблю, знаете, нести добрые дела в массы:

[17.06.2008 20:04] – ne znatok
<Чеширский Бегемот
Вы что нибудь слышали о требовании запретить в Америке "Гека Финна" за якобы имеющееся в нем _одно_ (!) неполиткорректное слово? Сам по себе этот идиотизм не нов, но чтоб за одно слово?!>
-----------------------
У меня на старом форуме был где-то длинный пост (ветка Анатолий Алексин в Лит. уголке) со ссылкой на сайт, где все запрещения перечислены по годам за последние сто лет.

<Любопытные факты, если кому интересно.
Американская ассоциация библиотек ALA периодически публикует список -
The 100 Most Frequently Challenged Books of 1990–2000. Это сто книг, которые школьные и публичные библиотеки чаще всего изымают из своих фондов как неподходящие для "детей и юношества", т.е.запрещают их "на своей территории". Причины - обсценная лексика, откровенная сексуальность, неполиткорректность по разным вопросам (например, есть школьные б-ки, которые до сих пор ежегодно запрещают "Гекльберри Финна")...

Так вот, в списке 1990–1999 г. книга Сэлинджера на 10 месте; в списке 1990–2000 г. - на 13-м. Понятно, что все это единичные случаи - например, за 5 лет (2000-2005 г.) ALA сообщает о 3 тыс. случаев запрещения книг (любых) школьными и публичными библиотеками. Это капля в море. Но просто интересный штрих.

И в то же время книга по сей день является обязательной для чтения в большинстве школ Америки в курсе "Английская литература".

Вот это я понимаю - "искусство не отвечает на вопросы, а ставит их" (см. пост Тигры)
.-----------------------
ссылка на ALA о "запрещенных" книгах:
http://www.ala.org/ala/oif/bannedbooksw ... ksweek.htm>
Ссылка на это сообщение
[17.06.2008 20:12] – Чеширский Бегемот
Ясно. Спасибо. Хотя не очень понимаю, что в Геке могло так разозлить пучть даже "некоторые б-ки".

PS Как бы вам сейчас не пришлось оправдываться, что автрор ГФ таки не Сэлинджер.

Ссылка на это сообщение
[17.06.2008 20:15] – Тигрa
> Вы что нибудь слышали о требовании запретить в Америке "Гека Финна" за якобы имеющееся в нем _одно_ (!) неполиткорректное слово? Сам по себе этот идиотизм не нов, но чтоб за одно слово?!

Требование запретить книгу возможно только в учебной (школьной) библиотеке. Решает совет, в который входят учителя и администрация учебного округа и родители. Если идиотов собралось больше, чем нормальных (или если идиоты лучше организовались и пришли на собрание), то запретить можно всё что угодно.

В "Гекльберри" "ниггер" встречается много раз.

Ссылка на это сообщение
[17.06.2008 20:17] – ne znatok
<Как бы вам сейчас не пришлось оправдываться, что автрор ГФ таки не Сэлинджер.>

Если это шутка, то по утрянке не догоняю. В той ветке речь (непосредственно перед цитированным постом ) шла о Сэлинджере

Ссылка на это сообщение
[17.06.2008 20:27] – Тигрa
(спохватившись): Надо только иметь в виду, оценивая эту статистику, что некоторые книги совершенно справедливо, на мой взгляд, изымают из детских библиотек (библиотек начальной школы. например).

И ещё: challenged books - это не banned books. То есть, это не запрещённые или изъятые книги, а те книги, в отношении которых была предпринята такая попытка.

**Тигра** » 14 янв 2020, 20:41

Хелена, спасибо. А то я чуть не взвыла: неужто опять придётся всю эту инфу искать?!

А ещё на Западе есть спички, деревянные игрушки, кусковое мыло в большом ассортименте и даже правильные для Сергея мочалки.
Это я просто на всякий случай напоминаю про другие опровергнутые мифы.

**ne znatok** » 14 янв 2020, 20:55

Хелена, спасибо.
У меня просто сегодня со временем напряг, убегаю сейчас и целый день будет не до поисков.

**Хелена** » 14 янв 2020, 20:57

А белые сосиски делают не из туалетной бумаги пополам с опилками, а вовсе даже из мяса:

Традиционный рецепт и состав
Хотя со времени изобретения появилось множество вариаций, сохранился и традиционный рецепт приготовления баварских сосисок. Необходимы следующие ингредиенты: телятина (не менее 51%), часто берется мясо молочного теленка, мясо головы теленка (не более 10%), свиное сало (не более 30%), ледяная крошка, петрушка, перец, лимон, лук, имбирь, кардамон, соль.

Все продукты перемалывались и смешивались в сыром состоянии, за исключением мяса головы теленка. Оно предварительно отваривалось. Так как все перечисленные продукты имеют светлый оттенок, готовая сосиска при варке приобретает серовато-белый оттенок.

Причем знаток колбас обязан знать, что розовым цветом колбасные изделия обязаны добавлению в них нитрита натрия.
Для справки:

Розовый цвет колбасе придает НИТРИТ НАТРИЯ (NaNO2).
Нитрит натрия является общеядовитым токсичным веществом. Это я к тому, что многие начинают забывать, что натуральная колбаса серого цвета.

**Krapiva** » 14 янв 2020, 21:16

Хелена писал(а):Для справки:
Розовый цвет колбасе придает НИТРИТ НАТРИЯ (NaNO2).
Нитрит натрия является общеядовитым токсичным веществом. Это я к тому, что многие начинают забывать, что натуральная колбаса серого цвета.

Ливерная колбаса серого цвета. Самая натуральная?

**Хелена** » 14 янв 2020, 21:57

Вот не знаю, я ее не покупаю.

А некий неизвестный у нас, но широко известный, по крайней мере, на юге Германии колбасный продукт мы дома попытались воспроизвести. Все ингредиенты были, кроме этого самого нитрита натрия.
Увы, да, получилось серого цвета. а в оригинале - розовый.

**Сергей** » 14 янв 2020, 23:21

>>>>Тигра: неужто опять придётся всю эту инфу искать?

Да чё искать-то? Наберите в поисковике "Закон Комстока" -- вывалится длинная портянка с мельчайшими подробностями на любой вкус.

**zyablik** » 15 янв 2020, 00:01

Хелена писал(а):
zyablik писал(а):Андерсена читала по БВЛ-ке.

Детской?
Потому что, обнаружилось, во взрослой тоже дочери воздуха, причем со строчной. Это я подзабыла, что не с прописной. Увы мне...

А "обнаружилось", потому что я в БВЛ читала только те тома, чего не было в собраниях сочинений или, например, в "Литературных памятниках", так это произошло и с Андерсеном. Том стоял даже не открытый ни разу. Сейчас глянула. Нет, там всё по-серьезному, не атеистическая адаптация для детей.
Том 66, про дочерей воздуха - стр. 67-68.

А что, есть детская БВЛ? Не знала. То есть, может, издание на вид знаю, но не воспринимаю как БВЛ.
Нет, в обычной, классической. Беда, не помню подробностей. Почти вся БВЛ-ка в родительской квартире, я забрала только то, что в работе пригодится.
Завтра в школьной библиотеке пороюсь.

**ne znatok** » 15 янв 2020, 05:26

Сергей писал(а):>>>>Тигра: неужто опять придётся всю эту инфу искать?

Да чё искать-то? Наберите в поисковике "Закон Комстока" -- вывалится длинная портянка с мельчайшими подробностями на любой вкус.

Зачем тогда спрашиваете, если Вам уже и так все известно? Вроде не похожи на человека, которому нечего делать.

**Тигра** » 15 янв 2020, 08:56

Сергей писал(а):>>>>Тигра: неужто опять придётся всю эту инфу искать?

Да чё искать-то? Наберите в поисковике "Закон Комстока" -- вывалится длинная портянка с мельчайшими подробностями на любой вкус.

Прочла в русской Вики статю «закон Комстока»: »Кни́ги, запрещённые в США в XIX ве́ке, — литературные произведения (преимущественно, романы, а также повести и поэмы), запрещённые к распространению, продаже и покупке на территории Соединённых Штатов Америки в период с 1801 по 1900 годы по григорианскому календарю. Принятый в обход гарантирующей свободу печатного слова первой поправки к Конституции Закон Комстока , ратифицированный 3 марта 1873 года, фактически положил начало цензуре в стране».

И далее: « По вопросу цензурного запрета книг ситуация оставалась неизменной вплоть до 30-х годов XX века, когда дело США против книги «Улисс» (в ходе которого было утверждено, что произведение нужно рассматривать целиком, а не анализируя её отдельные части) стало первым судебным прецедентом, положившим начало серии процессов, окончательно дискредитировавших «тест Хиклина» уже к 1957-му году и наметив курс общей либерализации судебной системы в отношении «непристойных» произведений».

И как мне это помогло бы найти (якобы) интересующую вас инфу?

**Сергей** » 15 янв 2020, 17:12

>>>>ne znatok: Зачем тогда спрашиваете, если Вам уже и так все известно?

Я не спрашивал, а отвечал. Вопросом на вопрос.

**fililog** » 15 янв 2020, 17:46

Сергей писал(а):>>>>ne znatok: Зачем тогда спрашиваете, если Вам уже и так все известно?

Я не спрашивал, а отвечал. Вопросом на вопрос.

И это было очевидно.

**Тигра** » 15 янв 2020, 20:22

И ещё дополнение из российской Вики: «Американская библиотечная ассоциация ежегодно составляет список десяти книг, вызвавших наибольшее противодействие, измеряемое по числу письменных жалоб в библиотеки и школы с требованием убрать определенную книгу из библиотеки. Среди книг, попавших в десятку за 2011, год романы Лорен Миракл, Голодные игры, О дивный новый мир, Серия романов «Сплетница», Убить пересмешника».

Противодействие, а не запрещение.

**fililog** » 15 янв 2020, 22:13

Тигра писал(а):И ещё дополнение из российской Вики: «Американская библиотечная ассоциация ежегодно составляет список десяти книг, вызвавших наибольшее противодействие, измеряемое по числу письменных жалоб в библиотеки и школы с требованием убрать определенную книгу из библиотеки. Среди книг, попавших в десятку за 2011, год романы Лорен Миракл, Голодные игры, О дивный новый мир, Серия романов «Сплетница», Убить пересмешника».

Противодействие, а не запрещение.

А какое это имеет последствие? То есть составили список "противодействия", и что? Их не выдают детям? Изымают из библиотеки? Или, выдавая, говорят: принимайте противоядие от этих противодействий?

**Тигра** » 15 янв 2020, 22:22

Про это есть в том старом обсуждении, которое Хелена сумела процитировать.
Зависит от школьного и окружного совета.

Вот что я говорила в 2008 году: "Требование запретить книгу возможно только в учебной (школьной) библиотеке. Решает совет, в который входят учителя и администрация учебного округа и родители. Если идиотов собралось больше, чем нормальных (или если идиоты лучше организовались и пришли на собрание), то запретить можно всё что угодно".

Ещё раз: речь о школьной библиотеке.
Как я понимаю, происходит такое редко или очень редко. Во всяком случае, в наших краях такого не бывало на моей памяти.

**Тигра** » 15 янв 2020, 22:23

Может быть, Библиотечная ассоциация имеет статистику и по тому, какие действия предпринимались (не ассоциацией, а школами).

**fililog** » 15 янв 2020, 22:25

Понятно. Спасибо

**Сергей** » 15 янв 2020, 22:55

>>>>Тигра: Ещё раз: речь о школьной библиотеке

Если не отходить о ГФ, то поначалу книга была запрещена в Массачусетсе -- это такой штат, в котором по-разному. Потом в Денверской и Бруклинской публичных библиотеках. Можно, конечно, назвать это школьными библиотеками, но мало кто с этим согласится.

**Тигра** » 15 янв 2020, 23:25

Сергей писал(а):>>>>Тигра: Ещё раз: речь о школьной библиотеке

Если не отходить о ГФ, то поначалу книга была запрещена в Массачусетсе -- это такой штат, в котором по-разному. Потом в Денверской и Бруклинской публичных библиотеках. Можно, конечно, назвать это школьными библиотеками, но мало кто с этим согласится.

В каком году, Сергей?

**ne znatok** » 16 янв 2020, 00:01

Как же странно всё устроено: мое удивление, что именно "Аленький цветочек" был запрещен, вызвалo волну "а в Америке негров вешaют". Без американских негров россиянам щас прям никуда.

**maggie** » 16 янв 2020, 00:53

ne znatok писал(а):Без американских негров россиянам щас прям никуда.

А ты как думала, ne znatok.
Теперь и "аномально тёплая зима в России" без них не обходится.

**Сергей** » 16 янв 2020, 18:28

>>>>Тигра: В каком году, Сергей?

Аккурат перд Надеждой Константиновной.

**Тигра** » 16 янв 2020, 21:05

Сергей писал(а):Если не отходить о ГФ, то поначалу книга была запрещена в Массачусетсе -- это такой штат, в котором по-разному. Потом в Денверской и Бруклинской публичных библиотеках. Можно, конечно, назвать это школьными библиотеками, но мало кто с этим согласится.

Тигра писал(а):В каком году, Сергей?

Сергей писал(а):Аккурат перед Надеждой Константиновной.

Ну вот всё и прояснилось.

Upon issue of the American edition in 1885 several libraries banned it from their shelves (несколько библиотек запретили книгу, когда она вышла в 1885 году).
А вот забавное: In 1905, New York's Brooklyn Public Library also banned the book due to "bad word choice" and Huck's having "not only itched but scratched" within the novel, which was considered obscene.
То есть, в 1905 библиотека в Бруклине запретила книгу за "плохой выбор слов" и за то, что Гек там чешется, а это неприлично.

**Хелена** » 16 янв 2020, 21:30

Тигра, тогда и негров действительно линчевали. Что там книги запретить!
Так что всё правильно. Какая всё же несвободная страна США!

Россия-то всегда была куда свободнее. Особенно до 1861 года.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме