Страница 1 из 6

Дуэль не состоялась или перенесена? ("Подлец" Набокова)

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 00:20
ne znatok
Копирую абзац из своего первого поста в ветке "Облако, озеро, башня":
ne znatok писал(а):А пока просто хочу напомнить, какие рассказы мы обсуждали - навскидку, что пришло в голову по первому требованию, наверняка народ вспомнит еще - "Благосклонное участие", "Натали" и "Господина из Сан-Франциско" Бунина, "Черного монаха" и "Даму с собачкой" Чехова, "Обиду" и "Лебеду" Набокова [и "Облако, озеро, башню" и "Удар крыла" его же, и пару рассказом Брэдбери], "Смерть в Венеции" Томаса Манна; еще, помню, по предложению Башмака обсуждали переводной рассказ про мост (с неожиданной развязкой)...

Каждый раз страшно спорили и ругались, но было здорово.


Предлагаю прочитать и попробовать обсудить весьма проблематичный рассказ Набокова "Подлец":

http://www.lib.ru/NABOKOW/podlets.txt

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 00:23
ne znatok
А пока суд да дело, я перечитала Дуэль и Княжну Мери. )

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 00:42
fililog
еще предлагаю Мопассана «Трус» перечитать.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 08:17
ne znatok
Прочитала Труса. Совершенно не могу оценить, потому что изложено как-то бесцветно.
По прочтении герой остался в значительной степени тёмен для меня.
Перевод не блещет, мне кажется.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 08:35
ne znatok
Оказывается, для перевода на английский Набоков изменил название: не The Scoundrel (подлец), а An Affair of Honor (поединок, дуэль). Я этого не знала, но вот почему-то с самого начала воспринимала рассказ именно как "Дуэль". Даже в какой-то момент удивилась, чтo надо же, называется по-другому. Тем более что кто там именно подлец не вполне ясно: да, герой и секунданты называют Берга подлецом, но ведь Берг совершенно второстепенный герой.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 08:58
Тигра
Да, Берг картонка.
Он показан глазами главного героя, а тот мыслит картонно про всё.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:08
ne znatok
Тигра писал(а):... а тот мыслит картонно про всё.

Не вполне согласна.
Он находится в таком состоянии непрерывного животного ужаса, что не способен мыслить вообще.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:12
Тигра
ne znatok писал(а):
Тигра писал(а):... а тот мыслит картонно про всё.

Не вполне согласна.
Он находится в таком состоянии непрерывного животного ужаса, что не способен мыслить вообще.

Окей, не мыслит. Но видит.
Он же и картинки дуэли воображает через штампы. Это из "Онегина", это из кино какого-то.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:17
ne znatok
Я подозреваю, любая русская дуэль обречена восприниматься через Онегина.
Как еще может восприниматься дуэль тем, кто никогда в дуэли не участвовал?

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:19
Тигра
ne znatok писал(а):Я подозреваю, любая русская дуэль обречена восприниматься через Онегина.
Как еще может восприниматься дуэль тем, кто никогда в дуэли не участвовал?

Но это же не только про свою дуэль у него так.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:27
mirage
Кстати, если вспомнить фильм "Начало" (Inception), в котором DiCaprio играет Мастера снов (помню, Loriel этот фильм нравился), то не только мнимая трусость Берга сон, и побег — сон (ну, или результат обморока), недаром ему так ловко удается бежать, так спортивно он скользит по склону, сразу находит лазейку в заборе, не может отвязаться от грустного Леонтьева в лучших традициях кошмара и т.д., но даже сама поездка на поезде вместо автомобиля — сон.

Маркеров масса. И зевота, и топанье ногой на манер Людовика, и "надо проснуться", когда вышли из поезда.

Считаю, что он уснул на "черном сюртуке", недаром там столько повторов. Ну, процентов на 80 так считаю, про побег уже 100 процентов.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:28
ne znatok
Тигра писал(а):Но это же не только про свою дуэль у него так.

Он уже себя практически не контролирует. Это ужас Набоков прекрасно передает.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:30
Тигра
mirage писал(а):Считаю, что он уснул на "черном сюртуке",

Соблазнительно так подумать. Но натяжек многовато будет. В том числе -- вынужденная прогулка с приятелем. И сцена с прислугой.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:31
Тигра
ne znatok писал(а):
Тигра писал(а):Но это же не только про свою дуэль у него так.

Он уже себя практически не контролирует. Это ужас Набоков прекрасно передает.

О да. Потому рассказ и затягивает. Меня затянул очень быстро, не как mirage.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:32
mirage
Прогулка с Леонтьевым — это сон 100%, Тигра. В реальности такого быть не может, чтобы Леонтьев его столько ждал и т.д. И эта его неотвязчивость... так в кошмарах бывает, не в реальности. И перечитай, как он скользит по склону, как до этого выбегает во двор. Это сон...

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:33
ne znatok
mirage писал(а):Кстати, если вспомнить фильм "Начало" (Inception), в котором DiCaprio играет Мастера снов (помню, Loriel этот фильм нравился), то не только мнимая трусость Берга сон, и побег — сон (ну, или результат обморока), недаром ему так ловко удается бежать, так спортивно он скользит по склону, сразу находит лазейку в заборе, не может отвязаться от грустного Леонтьева в лучших традициях кошмара и т.д., но даже сама поездка на поезде вместо автомобиля — сон.

Маркеров масса. И зевота, и топанье ногой на манер Людовика, и "надо проснуться", когда вышли из поезда.

Считаю, что он уснул на "черном сюртуке", недаром там столько повторов. Ну, процентов на 80 так считаю, про побег уже 100 процентов.

+ 1500
ДА, я тоже задумалась, с какого момента начинается сон. Все эти зевки, которые он не может подавить... Поездка в таксомоторе. Ну и сам побег, это просто кинематограф чистой воды.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:33
ne znatok
Леонтьев - сон, абсолютно, тут для меня нет вопроса

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:35
Тигра
Побег — да. И мальчик этот...
Леонтьева пока не вижу как сон. Пойду перечитаю. Я ж вам, в общем-то, доверяю.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:36
mirage
Ну да, врубаешься, конечно, не сразу. В конце сразу понимаешь, что про Берга — фантазия, тут уж Набоков это прямым текстом дает понять, и начинаешь потом отматывать.

Из маркеров еще толстая спящая женщина на диване. Как пролог его сна.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:37
mirage
Так Леонтьев был после побега.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:40
Тигра
mirage писал(а):Так Леонтьев был после побега.

Ну так человек и проснуться может. Мне несколько раз удавалось.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:41
Тигра
mirage писал(а):Так Леонтьев был после побега.

Ну вот мало там от сна! Мало странностей, всё такое... какое бывает.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:42
mirage
Меня затянул, когда сон пошел. Я думаю, Набоков так и задумывал. Сначала ты прорываешься через всю нелепость этой ситуации, через брезгливость, даже отвращение, повествование идет достаточно медленно. А потом всё начинает нестись, увлекает, именно сон, кинематограф (ne znatok очень верно подметила). И контраст этот очень четко дан.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:44
mirage
Тигра писал(а):
mirage писал(а):Так Леонтьев был после побега.

Ну вот мало там от сна! Мало странностей, всё такое... какое бывает.

Тигра! Нет, если побег — сон, то и Леонтьев — сон. Ты перечитай про Леонтьева, он же почти зомби : ))

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:47
ne znatok
Тигра писал(а):
mirage писал(а):Так Леонтьев был после побега.

Ну вот мало там от сна! Мало странностей, всё такое... какое бывает.

Ничего себе мало странностей! Ты перечитай его побег - такое только в Голливуде случается. Мимо туалета, через заднюю дверь, съехал по бесконечному склону, как раз подошел поезд...
и cразу Леонтьев - откуда, почему, да он его и не знает совсем. И тот никак не отвяжется.

Толкование сновидений

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:48
mirage
Теоретически весь расссказ может быть сном с достаточно медленным прологом (хотя вряд ли, конечно)

По Фрейду. Воплощение всех его страхов (измены жены, смерти, собственного ничтожества, etc).

Вспомните, как поет жена в ванной. Уж очень нарочито. Ну и фамилия второго немца в пару к Бергу уж очень говорящая.

Гнусный кошмар.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:50
Тигра
ne znatok писал(а):Ничего себе мало странностей! Ты перечитай его побег - такое только в Голливуде случается. Мимо туалета, через заднюю дверь, съехал по бесконечному склону, как раз подошел поезд...

Про побег у меня и сомнений нет.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:51
Тигра
Если всё сон, то и смысла-то нет никакого. И не по-набоковски это.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:52
mirage
Да, сейчас уверилась, что всё — сон.

Купил себе, называется, человек новые перчатки...

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:53
ne znatok
Тигра писал(а):Если всё сон, то и смысла-то нет никакого. И не по-набоковски это.

Вот тут надо подумать, перечитать. Я не успела даже толком обдумать текст.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:54
ne znatok
mirage писал(а):Купил себе, называется, человек новые перчатки...

Как он про вторую перчатку - овдовела. (

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:54
Тигра
Ну вот это как может быть сном?

Как поступить? Скорей... По ногам проходит дрожь. Ног уже
нет, есть только холодная, ноющая дрожь. Скорей... Он стал
стаскивать с руки перчатку. Перчатки были новые и сидели
плотно. Он дергал головой, и сам не замечал, как бормочет;
"Уходите немедленно прочь. Какое безобразие. Уходите прочь..."


Ну или у меня таких снов быть не может, с именно таким описанием-переживанием-ощущением. Не могу представить себе, как во сне человек так о себе думает, так себя видит.
А вот сон с убеганием, переездами, приключениями — это запросто.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:56
Тигра
Тигра писал(а):Ну вот это как может быть сном?

Как поступить? Скорей... По ногам проходит дрожь. Ног уже
нет, есть только холодная, ноющая дрожь. Скорей... Он стал
стаскивать с руки перчатку. Перчатки были новые и сидели
плотно. Он дергал головой, и сам не замечал, как бормочет;
"Уходите немедленно прочь. Какое безобразие. Уходите прочь..."


Ну или у меня таких снов быть не может, с именно таким описанием-переживанием-ощущением. Не могу представить себе, как во сне человек так о себе думает, так себя видит.


Уточню. Про дрожь, про снимание перчатки — может быть сном. А бормотание это — не-а.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:56
ne znatok
Нет, первую сцену я не вижу как сон, конечно.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:58
mirage
Тигра писал(а):Если всё сон, то и смысла-то нет никакого. И не по-набоковски это.

Не всё, перчатки он купил на самом деле : ).

Ну и про то, что всё — сон, понимаешь только на утро, так что всё как раз очень по-набоковски.

Ты вспомни про Набокова и Фрейда, как Набоков его не любил. Вполне мог написать такой рассказ-вызов : ). Вот она, дуэль настоящая.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:58
ne znatok
Да, человек обычный, тщеславный (начало про галстуки), достаточно мелкий... Дaже измена жены и та просто по анекдоту - муж уехал в командировку и не послал вовремя телеграмму, что приезжает, вернее, послал, но неправильную. Скверный анекдот.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 09:59
Тигра
ne znatok писал(а):Нет, первую сцену я не вижу как сон, конечно.

Конечно.
Разве может быть в описании сна, например, такое обоснование:
Антон Петрович захлопнул дверь. У него с самого начала
зрела потребность хлопнуть какой-нибудь дверью.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 10:00
mirage
И подлец — Фрейд, наживающийся на толкованиях снов.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 10:01
Тигра
Ужос вапще, как писатель издевается над человеком:

Антон Петрович вынул из грудного карманчика великолепное самопишущее перо.

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

СообщениеДобавлено: 11 июл 2018, 10:02
mirage
ne znatok писал(а):Да, человек обычный, тщеславный (начало про галстуки), достаточно мелкий... Дaже измена жены и та просто по анекдоту - муж уехал в командировку и не послал вовремя телеграмму, что приезжает, вернее, послал, но неправильную. Скверный анекдот.

Именно — анекдот, сон.