Дуэль не состоялась или перенесена?

Делимся впечатлениями о прочитанном

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 12 июл 2018, 09:54

У меня зазор большой.

"Если я его ударю, он меня ударит тоже",-- быстро подумал
Антон Петрович.

Антон Петрович захлопнул дверь. У него с самого начала
зрела потребность хлопнуть какой-нибудь дверью.

Антон Петрович вынул из грудного
карманчика великолепное самопишущее перо. (см. выше у Тигры). Кстати, считаю, что тут уже прямая отсылка к Фрейду (издёвка), ведь далее он как раз обращается к своей жене посредством этого пера. См. коротенький пасквиль Набокова о фрейдизме, на который я давала ссылку.

У меня почти нет сочувствия и сопереживания — "большой жирный эклер, выпускающий своё нутро". Это оценка Набокова и это его отношение, я не верю, что эклер у Набокова там случайно завалялся : ). И именно из-за этого я думаю, что весь рассказ — сон, от начала и до конца, иначе всё же было бы хоть какое-то сочувствие этому животному страху.

Жалость всё же появляется, когда он бежит. Понимаешь, что это крайняя степень отчаяния. И исчезает, когда он жрёт бутерброд. Неважно, что это сон. Нутро — оно и есть нутро. И вот это подлинное настоящее нутро как раз в конце сна и вылезло.

Понятно, что Набоков не мог сам не придавать значения снам. В конце концов все художественные (а иногда и исторические : ) тексты — это сны. Его, как я понимаю, бесила примитивность и прямолинейность фрейдовских трактовок. И это вполне естественно для такого интеллектуала, каким был Набоков.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 12 июл 2018, 10:10

mirage писал(а):У меня зазор большой.

Ты сильный человек. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38810
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 12 июл 2018, 10:14

mirage писал(а):У меня почти нет сочувствия и сопереживания — "большой жирный эклер, выпускающий своё нутро".

А может, это вовсе Танькино нутро.
И Бергово.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53722
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 12 июл 2018, 10:18

Танька женского рода, была бы ромовая баба (по Фрейду ; ), а Берг сухопар, мускулистый ангел, какой уж там жирный эклер!
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 12 июл 2018, 10:20

mirage писал(а):Танька женского рода, была бы ромовая баб (по Фрейду ; ), а Берг сухопар, мускулистый ангел, какой уж там жирный эклер!

Так это про суть, не про внешность.

В общем, неинтересно мне настолько по Фрейду идти. Ну совсем. Хочется противоречить и капризничать.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53722
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 12 июл 2018, 10:20

Скорее уж Таня, Танька. Никакой связи с героем не вижу.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38810
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 12 июл 2018, 10:25

Тигра писал(а):
mirage писал(а):Танька женского рода, была бы ромовая баб (по Фрейду ; ), а Берг сухопар, мускулистый ангел, какой уж там жирный эклер!

Так это про суть, не про внешность.

В общем, неинтересно мне настолько по Фрейду идти. Ну совсем. Хочется противоречить и капризничать.


"Ты — сильный человек )" : ). Я давлю — ты сопротивляешься : ).

Ладно, я, естественно, настаиваю на своей трактовке (хотела сначала написать "не настаиваю", но вовремя одумалась), поскольку Набоков как раз высмеивает фрейдовские зацепки (как наглядно видно с пером), но вас заставить так считать не могу : ).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 12 июл 2018, 10:27

Мне кажется, тебя повело за идеей. А не идея вышла из прочтения.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53722
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 12 июл 2018, 10:30

mirage писал(а):а Берг сухопар, мускулистый ангел, какой уж там жирный эклер!

Набокова такой тип всегда отвращал, кстати.

Был Берг плечист, строен, чисто выбрит, и сам про себя говорил, что похож на мускулистого ангела.

Сам про себя - фууу!

А вот портрет героя дан вполне даже сочувственно.
Последний раз редактировалось ne znatok 12 июл 2018, 10:31, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38810
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 12 июл 2018, 10:31

Плюс сто.

Мускулистый ангел — бррр...
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53722
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 12 июл 2018, 10:32

Тигра писал(а):Мускулистый ангел


И попрошу не давать картинок микеланджеловых голых мраморных тёток!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53722
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 12 июл 2018, 10:33

mirage писал(а):Ладно, я, естественно, настаиваю на своей трактовке (хотела сначала написать "не настаиваю", но вовремя одумалась), поскольку Набоков как раз высмеивает фрейдовские зацепки (как наглядно видно с пером), но вас заставить так считать не могу : ).

Пoнимаешь, текст сопротивляется.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38810
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 12 июл 2018, 10:38

ne znatok писал(а):Скорее уж Таня, Танька. Никакой связи с героем не вижу.


Серьезно?

Этот пухлый и слабый человек, совершенно раскисший и растёкшийся перед нами вам не напоминает жирный эклер, пусть и по нарочито вульгаризированному по Фрейду) шаблону?

Смотрите, вот же оно, нутро, на самом глубоком уровне:

Присев
на постель, он сиял башмаки, облегченно пошевелил пальцами ног,
заметил, что натер пятку, и что левый носок порвался. Потом он
позвонил, заказал бутерброд с ветчиной. И когда горничная
поставила на стол тарелку, он замер, и как только закрылась
дверь, обеими руками схватил хлеб, засопел, сразу измазал
пальцы и подбородок в сале и стал жадно жевать.


И дырка есть (на носке), ну чем не эклер? : )
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 12 июл 2018, 10:40

ne znatok писал(а):
mirage писал(а):а Берг сухопар, мускулистый ангел, какой уж там жирный эклер!

Набокова такой тип всегда отвращал, кстати.

Был Берг плечист, строен, чисто выбрит, и сам про себя говорил, что похож на мускулистого ангела.

Сам про себя - фууу!

А вот портрет героя дан вполне даже сочувственно.

Естественно, Берг отвратителен, он же и есть психоаналитик в кресле.

А Антон Петрович его жалкая жертва, способная порой вызвать сочувствие.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 12 июл 2018, 10:42

Не могу увидеть Берга аналитиком, ну никак. Пыталась сперва. Нет, не вышло.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53722
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 12 июл 2018, 10:44

Тигра писал(а):Мне кажется, тебя повело за идеей. А не идея вышла из прочтения.


(строго:)

Ты пасквиль прочла?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 12 июл 2018, 10:44

mirage писал(а): Естественно, Берг отвратителен, он же и есть психоаналитик в кресле.

Ну ты даешь!
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38810
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 12 июл 2018, 10:49

ne znatok писал(а):
mirage писал(а): Естественно, Берг отвратителен, он же и есть психоаналитик в кресле.

Ну ты даешь!


Ну ты прочти, прочти начало-то! Ну ты же знаешь Набокова! У него ничего не бывает случайного!

Откуда это возник из небытия и опустился в кресло! И дальше весь рассказ, в ко ором непонятно когда начинается сон, а вторую часть предваряют часы и кушетка.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 12 июл 2018, 10:52

mirage писал(а):
Тигра писал(а):Мне кажется, тебя повело за идеей. А не идея вышла из прочтения.


(строго:)

Ты пасквиль прочла?

Конечно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53722
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 12 июл 2018, 10:52

mirage писал(а):Этот пухлый и слабый человек...

Кстати, "пухлый" для Набокова совершенно не уничижительный эпитет.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38810
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 12 июл 2018, 10:54

Вот из его пасквиля о фрейдизме:

Господа, проверяйте психоанализом ваши сны. Кому из нас не
приходилось после сытных разговен, "орать во власти кошемара"
или, после поездки на Фирвальдштетское озеро, видеть во сне
Фирвальдштетское озеро? Но почему это бывает? А вот почему.
Человек, съевший три четверти пасхи и ночью вступивший в борьбу
с помесью сатира и мастодонта, находится под гнетом собственных
неудовлетворенных желаний (эротических) Озеро значит то же
самое.

(И наш обжора Антон Петрович, будьте любезны).

Господа, вы ничего не разберете в пестрой ткани жизни,
если не усвоите одного, жизнью правит пол. Перо, которым пишем
возлюбленной или должнику, представляет собой мужское начало, а
почтовый ящик, куда письмо опускаем,-- начало женское. Вот как
следует мыслить обиходную жизнь.

(Вспомните перо Антона Петровича в его сне)

Весь рассказ — издевка над Фрейдом, та самая дуэль.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 12 июл 2018, 10:55

Ну упрямься, упрямься.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53722
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение fililog » 12 июл 2018, 10:57

mirage писал(а):Но "Подлец" — рассказ иного плана, как мне кажется. Вся страстность — в названии...

Ну в названии я лично как раз странности не вижу, вижу отсыл к мопассановскому "Трусу", да и оба рассказа можно по линиям сравнивать.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 9728
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 12 июл 2018, 10:57

ne znatok писал(а):
mirage писал(а):Этот пухлый и слабый человек...

Кстати, "пухлый" для Набокова совершенно не уничижительный эпитет.


Не спорю, но к эклеру определение пухлый тоже очень подходит. Как и к Антону Петровичу.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 12 июл 2018, 10:58

fililog писал(а):
mirage писал(а):Но "Подлец" — рассказ иного плана, как мне кажется. Вся страстность — в названии...

Ну в названии я лично как раз странности не вижу, вижу отсыл к мопассановскому "Трусу", да и оба рассказа можно по линиям сравнивать.

Я про страстность, не про странность.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 12 июл 2018, 11:01

mirage писал(а):Откуда это возник из небытия и опустился в кресло!

Это все-таки совсем другое кресло.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38810
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение fililog » 12 июл 2018, 11:01

Сорри, читать приходится быстро, не успеваю. :)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 9728
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 12 июл 2018, 11:02

ne znatok писал(а):
mirage писал(а):Откуда это возник из небытия и опустился в кресло!

Это все-таки совсем другое кресло.

Да, да.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53722
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 12 июл 2018, 11:05

ne znatok,

В начале части кресло, в конце части кушетка и часы, рассказ о развивающемся сне, и ты хочешь убедить меня, что это другое кресло? У такого писателя как Набоков? Неа, не получится : ). Тебя лично (хотя очень хочется именно тебя) я считать так заставить не могу, но надежду не теряю всё равно : )
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 12 июл 2018, 11:08

Кстати, это ещё вопрос, когда кушетки стали именно вот настолько привязываться к психоанализу.
Но даже если и всегда.

Иногда кушетка — это просто кушетка.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53722
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 12 июл 2018, 11:08

Ну вот этот злосчастный эклер:
В стаканах легкий пар млел над поверхностью чая; жирный шоколадный эклер, раздавленный ложкой, выпускал свое кремовое нутро; Таня, положив голые локти на стол и упирая подбородок в скрещенные пальцы, смотрела вверх на то, как плывет дымок ее папиросы, и Берг ей доказывал, что надо остричь волосы, что все женщины спокон веков стригли волосы, что Венера Милосская стриженая, и Антон Петрович жарко и обстоятельно возражал, а Таня только пожимала плечом, ударом ногтя стряхивая пепел.

Не вижу, чтобы эклер каким-то боком относился именно к Антону Петровичу.
Вот к Тане и к адюльтеру, который всем виден, кроме героя - могу допустить (под большим нажимом).
Последний раз редактировалось ne znatok 12 июл 2018, 11:14, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38810
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 12 июл 2018, 11:08

fililog писал(а):Сорри, читать приходится быстро, не успеваю. :)

Без проблем :)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 12 июл 2018, 11:24

ne znatok писал(а):Ну вот этот злосчастный эклер:
В стаканах легкий пар млел над поверхностью чая; жирный шоколадный эклер, раздавленный ложкой, выпускал свое кремовое нутро; Таня, положив голые локти на стол и упирая подбородок в скрещенные пальцы, смотрела вверх на то, как плывет дымок ее папиросы, и Берг ей доказывал, что надо остричь волосы, что все женщины спокон веков стригли волосы, что Венера Милосская стриженая, и Антон Петрович жарко и обстоятельно возражал, а Таня только пожимала плечом, ударом ногтя стряхивая пепел.

Не вижу, чтобы эклер каким-то боком относился именно к Антону Петровичу.
Вот к Тане - могу допустить.


Допустим, это пролог ко всему рассказу.

Пар — туман, морок, сон.

Условный сеанс (у психоаналитика :) (вспомнив недавнее обсуждение лексикона на форуме).

Под нажимом ложки/сухопарого психоаналитика (это стёб, но не только мой!), будучи раздавленным ею (ложкой/аналитиком) и своими собственными страхами, связанными с потенциальной изменой жены с ложкой, жирный эклер/Антон Петрович "плывёт" и выпускает перед нами всё своё кремовое нутро — сон/"кошемар", в котором т.с. и раскрывается вплоть до самой последней дырочки (на носке).

А мы вместе с Таней смотрим на этот дым/сон/морок, а психоаналитик в это время вешает нам лапшу на уши про стриженую Венеру Милосскую.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 12 июл 2018, 11:26

ok
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38810
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 12 июл 2018, 11:45

fililog, Берг здесь, безусловно, персонаж отрицательный. Своего рода садист. Недаром же среди мишеней в тире упомянут и подробно описан дантист.

Кстати, Фрейд родился во Фрайберге.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Хелена » 12 июл 2018, 12:45

Тигра писал(а):
mirage писал(а):У меня почти нет сочувствия и сопереживания — "большой жирный эклер, выпускающий своё нутро".

А может, это вовсе Танькино нутро.
И Бергово.

Или вообще нутро их жизненной ситуации. Выползло наружу. Отвратительное, мерзкое.

Сладкая жизнь раздавлена, как эклер. И вот ее нутро.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42638
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 12 июл 2018, 19:40

В принципе согласна с Хеленой по поводу эклера: это нe метафора кого-то конкретного из четырех, а именно вся ситуация, анекдотически неприличная, но оттого не менее ужасная.

Xочу возвратиться к своему первому вопросу:

ne znatok писал(а):...кто там именно подлец не вполне ясно: да, герой и секунданты называют Берга подлецом, но ведь Берг совершенно второстепенный герой.

Я с mirage согласна только в отношении последнего абзаца, вернее, последнего предложения (видимый смысл: герой отвратителен). Oнo явно намеренно выбивается по тональности из всего того, что было сказано о герое до этогo.
Именно это предложение ставит меня в тупик.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38810
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение fililog » 12 июл 2018, 20:04

По правилам дуэли именно сбежавший, струсивший А.П. и есть подлец. Хотя формально подлец Берг, который опозорил А.П. и чувствует при этом себя безнаказанным, потому как уверен в своем превосходстве как стрелка.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 9728
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 12 июл 2018, 20:14

Ну да. Как у Мопассана трус, так у Набокова подлец. Но в обоих случаях вопрос остается открытым. Так, трус ли человек, который вместо поединка предпочел застрелиться сам, опасаясь струсить перед дуэлью или даже просто быть заподозренным в трусости?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38810
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Хелена » 12 июл 2018, 20:34

Согласно дуэльному кодексу, трус.

Трус и тот, кто, имея право на первый выстрел, стреляет в воздух.
Право на такое (или вообще отказаться стрелять) имел только тот, кто выстоял под выстрелом противника ("Выстрел").
Но тут дело в том, что и Берг ведь трусливо сбежал.

Кстати, неужто случайно ему дана столь известная литературная фамилия, вполне определенного персонажа?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42638
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в Литературный уголок

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4