Дуэль не состоялась или перенесена? ("Подлец" Набокова)

Делимся впечатлениями о прочитанном

Дуэль не состоялась или перенесена? ("Подлец" Набокова)

Сообщение ne znatok » 11 июл 2018, 00:20

Копирую абзац из своего первого поста в ветке "Облако, озеро, башня":
ne znatok писал(а):А пока просто хочу напомнить, какие рассказы мы обсуждали - навскидку, что пришло в голову по первому требованию, наверняка народ вспомнит еще - "Благосклонное участие", "Натали" и "Господина из Сан-Франциско" Бунина, "Черного монаха" и "Даму с собачкой" Чехова, "Обиду" и "Лебеду" Набокова [и "Облако, озеро, башню" и "Удар крыла" его же, и пару рассказом Брэдбери], "Смерть в Венеции" Томаса Манна; еще, помню, по предложению Башмака обсуждали переводной рассказ про мост (с неожиданной развязкой)...

Каждый раз страшно спорили и ругались, но было здорово.


Предлагаю прочитать и попробовать обсудить весьма проблематичный рассказ Набокова "Подлец":

http://www.lib.ru/NABOKOW/podlets.txt
Последний раз редактировалось ne znatok 02 окт 2018, 08:09, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40133
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 11 июл 2018, 00:23

А пока суд да дело, я перечитала Дуэль и Княжну Мери. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40133
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение fililog » 11 июл 2018, 00:42

еще предлагаю Мопассана «Трус» перечитать.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10528
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 11 июл 2018, 08:17

Прочитала Труса. Совершенно не могу оценить, потому что изложено как-то бесцветно.
По прочтении герой остался в значительной степени тёмен для меня.
Перевод не блещет, мне кажется.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40133
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 11 июл 2018, 08:35

Оказывается, для перевода на английский Набоков изменил название: не The Scoundrel (подлец), а An Affair of Honor (поединок, дуэль). Я этого не знала, но вот почему-то с самого начала воспринимала рассказ именно как "Дуэль". Даже в какой-то момент удивилась, чтo надо же, называется по-другому. Тем более что кто там именно подлец не вполне ясно: да, герой и секунданты называют Берга подлецом, но ведь Берг совершенно второстепенный герой.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40133
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 11 июл 2018, 08:58

Да, Берг картонка.
Он показан глазами главного героя, а тот мыслит картонно про всё.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55221
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 11 июл 2018, 09:08

Тигра писал(а):... а тот мыслит картонно про всё.

Не вполне согласна.
Он находится в таком состоянии непрерывного животного ужаса, что не способен мыслить вообще.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40133
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 11 июл 2018, 09:12

ne znatok писал(а):
Тигра писал(а):... а тот мыслит картонно про всё.

Не вполне согласна.
Он находится в таком состоянии непрерывного животного ужаса, что не способен мыслить вообще.

Окей, не мыслит. Но видит.
Он же и картинки дуэли воображает через штампы. Это из "Онегина", это из кино какого-то.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55221
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 11 июл 2018, 09:17

Я подозреваю, любая русская дуэль обречена восприниматься через Онегина.
Как еще может восприниматься дуэль тем, кто никогда в дуэли не участвовал?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40133
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 11 июл 2018, 09:19

ne znatok писал(а):Я подозреваю, любая русская дуэль обречена восприниматься через Онегина.
Как еще может восприниматься дуэль тем, кто никогда в дуэли не участвовал?

Но это же не только про свою дуэль у него так.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55221
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 11 июл 2018, 09:27

Кстати, если вспомнить фильм "Начало" (Inception), в котором DiCaprio играет Мастера снов (помню, Loriel этот фильм нравился), то не только мнимая трусость Берга сон, и побег — сон (ну, или результат обморока), недаром ему так ловко удается бежать, так спортивно он скользит по склону, сразу находит лазейку в заборе, не может отвязаться от грустного Леонтьева в лучших традициях кошмара и т.д., но даже сама поездка на поезде вместо автомобиля — сон.

Маркеров масса. И зевота, и топанье ногой на манер Людовика, и "надо проснуться", когда вышли из поезда.

Считаю, что он уснул на "черном сюртуке", недаром там столько повторов. Ну, процентов на 80 так считаю, про побег уже 100 процентов.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40166
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 11 июл 2018, 09:28

Тигра писал(а):Но это же не только про свою дуэль у него так.

Он уже себя практически не контролирует. Это ужас Набоков прекрасно передает.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40133
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 11 июл 2018, 09:30

mirage писал(а):Считаю, что он уснул на "черном сюртуке",

Соблазнительно так подумать. Но натяжек многовато будет. В том числе -- вынужденная прогулка с приятелем. И сцена с прислугой.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55221
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 11 июл 2018, 09:31

ne znatok писал(а):
Тигра писал(а):Но это же не только про свою дуэль у него так.

Он уже себя практически не контролирует. Это ужас Набоков прекрасно передает.

О да. Потому рассказ и затягивает. Меня затянул очень быстро, не как mirage.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55221
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 11 июл 2018, 09:32

Прогулка с Леонтьевым — это сон 100%, Тигра. В реальности такого быть не может, чтобы Леонтьев его столько ждал и т.д. И эта его неотвязчивость... так в кошмарах бывает, не в реальности. И перечитай, как он скользит по склону, как до этого выбегает во двор. Это сон...
Последний раз редактировалось mirage 11 июл 2018, 09:33, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40166
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 11 июл 2018, 09:33

mirage писал(а):Кстати, если вспомнить фильм "Начало" (Inception), в котором DiCaprio играет Мастера снов (помню, Loriel этот фильм нравился), то не только мнимая трусость Берга сон, и побег — сон (ну, или результат обморока), недаром ему так ловко удается бежать, так спортивно он скользит по склону, сразу находит лазейку в заборе, не может отвязаться от грустного Леонтьева в лучших традициях кошмара и т.д., но даже сама поездка на поезде вместо автомобиля — сон.

Маркеров масса. И зевота, и топанье ногой на манер Людовика, и "надо проснуться", когда вышли из поезда.

Считаю, что он уснул на "черном сюртуке", недаром там столько повторов. Ну, процентов на 80 так считаю, про побег уже 100 процентов.

+ 1500
ДА, я тоже задумалась, с какого момента начинается сон. Все эти зевки, которые он не может подавить... Поездка в таксомоторе. Ну и сам побег, это просто кинематограф чистой воды.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40133
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 11 июл 2018, 09:33

Леонтьев - сон, абсолютно, тут для меня нет вопроса
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40133
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 11 июл 2018, 09:35

Побег — да. И мальчик этот...
Леонтьева пока не вижу как сон. Пойду перечитаю. Я ж вам, в общем-то, доверяю.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55221
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 11 июл 2018, 09:36

Ну да, врубаешься, конечно, не сразу. В конце сразу понимаешь, что про Берга — фантазия, тут уж Набоков это прямым текстом дает понять, и начинаешь потом отматывать.

Из маркеров еще толстая спящая женщина на диване. Как пролог его сна.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40166
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 11 июл 2018, 09:37

Так Леонтьев был после побега.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40166
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 11 июл 2018, 09:40

mirage писал(а):Так Леонтьев был после побега.

Ну так человек и проснуться может. Мне несколько раз удавалось.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55221
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 11 июл 2018, 09:41

mirage писал(а):Так Леонтьев был после побега.

Ну вот мало там от сна! Мало странностей, всё такое... какое бывает.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55221
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 11 июл 2018, 09:42

Меня затянул, когда сон пошел. Я думаю, Набоков так и задумывал. Сначала ты прорываешься через всю нелепость этой ситуации, через брезгливость, даже отвращение, повествование идет достаточно медленно. А потом всё начинает нестись, увлекает, именно сон, кинематограф (ne znatok очень верно подметила). И контраст этот очень четко дан.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40166
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 11 июл 2018, 09:44

Тигра писал(а):
mirage писал(а):Так Леонтьев был после побега.

Ну вот мало там от сна! Мало странностей, всё такое... какое бывает.

Тигра! Нет, если побег — сон, то и Леонтьев — сон. Ты перечитай про Леонтьева, он же почти зомби : ))
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40166
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 11 июл 2018, 09:47

Тигра писал(а):
mirage писал(а):Так Леонтьев был после побега.

Ну вот мало там от сна! Мало странностей, всё такое... какое бывает.

Ничего себе мало странностей! Ты перечитай его побег - такое только в Голливуде случается. Мимо туалета, через заднюю дверь, съехал по бесконечному склону, как раз подошел поезд...
и cразу Леонтьев - откуда, почему, да он его и не знает совсем. И тот никак не отвяжется.
Последний раз редактировалось ne znatok 11 июл 2018, 09:48, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40133
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Толкование сновидений

Сообщение mirage » 11 июл 2018, 09:48

Теоретически весь расссказ может быть сном с достаточно медленным прологом (хотя вряд ли, конечно)

По Фрейду. Воплощение всех его страхов (измены жены, смерти, собственного ничтожества, etc).

Вспомните, как поет жена в ванной. Уж очень нарочито. Ну и фамилия второго немца в пару к Бергу уж очень говорящая.

Гнусный кошмар.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40166
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 11 июл 2018, 09:50

ne znatok писал(а):Ничего себе мало странностей! Ты перечитай его побег - такое только в Голливуде случается. Мимо туалета, через заднюю дверь, съехал по бесконечному склону, как раз подошел поезд...

Про побег у меня и сомнений нет.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55221
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 11 июл 2018, 09:51

Если всё сон, то и смысла-то нет никакого. И не по-набоковски это.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55221
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 11 июл 2018, 09:52

Да, сейчас уверилась, что всё — сон.

Купил себе, называется, человек новые перчатки...
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40166
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 11 июл 2018, 09:53

Тигра писал(а):Если всё сон, то и смысла-то нет никакого. И не по-набоковски это.

Вот тут надо подумать, перечитать. Я не успела даже толком обдумать текст.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40133
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 11 июл 2018, 09:54

mirage писал(а):Купил себе, называется, человек новые перчатки...

Как он про вторую перчатку - овдовела. (
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40133
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 11 июл 2018, 09:54

Ну вот это как может быть сном?

Как поступить? Скорей... По ногам проходит дрожь. Ног уже
нет, есть только холодная, ноющая дрожь. Скорей... Он стал
стаскивать с руки перчатку. Перчатки были новые и сидели
плотно. Он дергал головой, и сам не замечал, как бормочет;
"Уходите немедленно прочь. Какое безобразие. Уходите прочь..."


Ну или у меня таких снов быть не может, с именно таким описанием-переживанием-ощущением. Не могу представить себе, как во сне человек так о себе думает, так себя видит.
А вот сон с убеганием, переездами, приключениями — это запросто.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55221
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 11 июл 2018, 09:56

Тигра писал(а):Ну вот это как может быть сном?

Как поступить? Скорей... По ногам проходит дрожь. Ног уже
нет, есть только холодная, ноющая дрожь. Скорей... Он стал
стаскивать с руки перчатку. Перчатки были новые и сидели
плотно. Он дергал головой, и сам не замечал, как бормочет;
"Уходите немедленно прочь. Какое безобразие. Уходите прочь..."


Ну или у меня таких снов быть не может, с именно таким описанием-переживанием-ощущением. Не могу представить себе, как во сне человек так о себе думает, так себя видит.


Уточню. Про дрожь, про снимание перчатки — может быть сном. А бормотание это — не-а.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55221
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 11 июл 2018, 09:56

Нет, первую сцену я не вижу как сон, конечно.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40133
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 11 июл 2018, 09:58

Тигра писал(а):Если всё сон, то и смысла-то нет никакого. И не по-набоковски это.

Не всё, перчатки он купил на самом деле : ).

Ну и про то, что всё — сон, понимаешь только на утро, так что всё как раз очень по-набоковски.

Ты вспомни про Набокова и Фрейда, как Набоков его не любил. Вполне мог написать такой рассказ-вызов : ). Вот она, дуэль настоящая.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40166
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение ne znatok » 11 июл 2018, 09:58

Да, человек обычный, тщеславный (начало про галстуки), достаточно мелкий... Дaже измена жены и та просто по анекдоту - муж уехал в командировку и не послал вовремя телеграмму, что приезжает, вернее, послал, но неправильную. Скверный анекдот.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40133
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 11 июл 2018, 09:59

ne znatok писал(а):Нет, первую сцену я не вижу как сон, конечно.

Конечно.
Разве может быть в описании сна, например, такое обоснование:
Антон Петрович захлопнул дверь. У него с самого начала
зрела потребность хлопнуть какой-нибудь дверью.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55221
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 11 июл 2018, 10:00

И подлец — Фрейд, наживающийся на толкованиях снов.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40166
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение Тигра » 11 июл 2018, 10:01

Ужос вапще, как писатель издевается над человеком:

Антон Петрович вынул из грудного карманчика великолепное самопишущее перо.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55221
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Дуэль не состоялась или перенесена?

Сообщение mirage » 11 июл 2018, 10:02

ne znatok писал(а):Да, человек обычный, тщеславный (начало про галстуки), достаточно мелкий... Дaже измена жены и та просто по анекдоту - муж уехал в командировку и не послал вовремя телеграмму, что приезжает, вернее, послал, но неправильную. Скверный анекдот.

Именно — анекдот, сон.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40166
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

След.

Вернуться в Литературный уголок

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10