"Стучится в дверь насквозь"

Делимся впечатлениями о прочитанном

"Стучится в дверь насквозь"

Сообщение Vera Andreeva » 14 дек 2015, 01:56

Маленькая преамбула: я думала, в какую ветку определить те мысли, что пришли в мою голову за выходные: часть из них просилась в ветку про Алексиевич, часть в "чтение как кирпичики", а часть ни в ту, ни в другую не вписывались. Потому решила открыть новую тему.

У Чехова в рассказе «Крыжовник» есть одна фраза, которую знает, я думаю, большинство. Суть ее в том, что за дверью каждого счастливого человека должен стоять «кто-нибудь с молоточком» и напоминать ему стуком, что есть несчастные, что рано или поздно с ним стрясется беда, и «его никто не увидит и не услышит, как он сейчас не видит и не слышит других».
Много, очень много сказано о смыслах этой метафоры. О доброте и сострадании, о том, что не может быть полного счастья, когда рядом чье-то несчастье, ну и так далее. Все верно, тем и живем, на том и держится пока наш грешный мир.
Но… лично до меня недавно дошло, что до сих пор одна деталь все же ускальзала от моего внимания, а именно: чеховский человек с молоточком находится за дверью. Причиной же того, что я все-таки ее заметила, стала услышанная недавно строчка из неизвестной мне ранее песни Исая Шейниса. Она вдруг вызвала соответствующие ассоциации и немедленно вступила в интерференцию с образом “молоточка”. Вот эти слова из песни про “Черного человека”: “стучится в дверь насквозь”. Стучится в дверь… НАСКВОЗЬ??!!
Вернусь к Чехову. Действительно, этот его “кто-нибудь с молоточком” стучит снаружи, он не врывается внутрь избы/усадьбы/квартиры/души, не разрушает ее. Он не распахивает, не расчленяет нашу жизнь, он не заливает ее ненавистью и страданием. Он именно что деликатно “напоминает”.
Безусловно, нельзя не знать о плохом, потому что иначе как ему противостоять, но, я извиняюсь, зачем же при этом им упиваться, им пропитываться. Все это – к вопросу о смысле искусства, к вопросу о нынешнем признании достойными и существенными лишь тех произведений, где наиболее анатомично препарировано страдание, насилие, падение и т. п. Все-таки талант художника – это не только способность достоверно транслировать или талантливо усугублять и концентрировать, это еще и нечто иное.
А что мы видим сегодня? Подчеркнутое, наглое безобразие окружающей жизни беспрепятственно вливается, вламывается, по-хозяйски обживает искусство, а через него и душу читателя/зрителя, отравляя и разрушая ее. К чему я все это клоню? Мне, знаете ли, кажется, что вот не надо сносить те двери, те препятствия, что уважал Чехов, да и большинство тех, кого мы называем классиками.
Мне кажется, поиски новых форм в современном искусстве не должны разрушать эти пресловутые «двери», не должны потворствовать энтропии, стремящейся разровнять любой рельеф, превратить его в перегной, в коричневое органическое вещество, а следующим этапом в космическую пыль – однородную, холодную и бессмысленную. Искусство, даже если оно рассказывает о боли и страдании, все-таки должно поднимать читателя/зрителя, а не опускать его, вселять надежду, а не отнимать ее, говорить о том, что смысл есть, а не о том, что все бессмысленно.
Когда говорят о «свободе художника» и его «праве на самовыражение», мне хочется верить, что каждый индивидуум, осмеливающийся называть себя «художником», помнит о том, что искусство – это в том числе и сильнейший из известных способов противостояния энтропии, а не ее пособник и катализатор.
Чтобы оттенить мысль, добавлю немного личного. Одна моя знакомая, прочитав мой первый роман, где, как она сказала, «нет плохих героев», подвела такой итог: «Все прекрасно, но, извини, мне не хватило г…на». Признаюсь, этот отзыв не давал мне покоя в течение пары-тройки лет. То есть что получается: доля г…на - это мера таланта и/или достоверности произведения? В итоге, я буквально заставила себя прочесть несколько книг и просмотреть ряд фильмов, в которых доля коричневого вещества, по ее (и не только ее) мнению, пребывала в некоей «золотой пропорции». И нет! Ощущение лишь одно – что испачкалась, а более ничего. Потому что вышеупомянутое вещество очень коварно: оно, ежели близко с чем соседствует, то все пропитывает собой или хотя бы своим запахом, и тогда даже, казалось бы, свободные от него части книги/фильма перестают радовать. И пусть меня извинят те, кто «свободу самовыражения» понимают как снятие всех моральных ограничений и право «художника» изображать все, что угодно, и в любом виде, усугубляя подчас грязь и мерзость реального мира. Нет, я нисколько не о цензуре, упаси Боже (потому что «а судьи кто»). Я о другом: можно ведь эту же пресловутую «свободу» трактовать и иначе – как право (и, между прочим, талант) найти, описать и преувеличить (да-да, преувеличить!) то чудесное и прекрасное, концентрация которого в окружающей нас жизни, увы, ниже, чем хотелось бы…
Предвосхищая справедливые возражения… Да, есть устойчивое мнение, что душа должна страдать, в том числе и через книгу. Это нужно для того, чтобы обрести «иммунитет» к злу реальному, чтобы подросток, выходя в жизнь, не остался наивным идеалистом, воспитанным на крапивинских идеальных мальчишках и кодексе благородства времен Короля-Солнца. Согласна. Но… давайте вспомним кое-что из медицины: создавать «иммунитет» призвана вакцина, но вакцина - это все-таки убитые микроорганизмы, а чаще вообще вытяжка из них. Она не вызывает саму болезнь, она учит организм распознавать возбудителя и тем самым не впускать его внутрь себя. А мне подчас кажется, что современные литература и кинематограф грешат как раз тем, что вместо «прививки» подсовывают нам патогенного возбудителя.
Ну и маленькая ремарка. Все, что выше сказано, относится в первую очередь к детям и подросткам, потому что у взрослых иммунитет уже либо выработан, и тогда им ничего не страшно, либо они уже успели заразиться, и прививки тут бессильны.
Аватар пользователя
Vera Andreeva
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован:
08 авг 2014, 07:31

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение ne znatok » 14 дек 2015, 03:26

Vera Andreeva писал(а):А что мы видим сегодня? Подчеркнутое, наглое безобразие окружающей жизни беспрепятственно вливается, вламывается, по-хозяйски обживает искусство, а через него и душу читателя/зрителя, отравляя и разрушая ее. К чему я все это клоню? Мне, знаете ли, кажется, что вот не надо сносить те двери, те препятствия, что уважал Чехов, да и большинство тех, кого мы называем классиками.
Мне кажется, поиски новых форм в современном искусстве не должны разрушать эти пресловутые «двери», не должны потворствовать энтропии...
.

Да, существует известное высказывание известного композитора в том плане, что музыка, рисусующая ужасы, сама не дожлна быть ужасной и отталкивающей. Но в процессе своего развития искусство пошло по другому пути, и начался этот путь не сегодня. Считается, что первым ступил на скользкую дорожку Людвиг фон, а за ним уже народ потянулся.

Подозреваю,что в живописи дело обстоит аналогичным образом, и, например, Герника - далеко не первое произведение такого рода, хотя и, безусловно, знаковое.

С историей литературы знакома куда хуже, сказываются языковые ограничения, но, думаю, тенденция показывать ужасное ужасными средствами началась кк минимум лет сто назад. Первое, что приходит на ум из русской литературы - Леонид Андреев. Потом - Толстой с его арзамасским ужасом.

Ну, а не из русской - да один Кафка чего стоит. Какие уж тут "двери"...
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49279
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение ne znatok » 14 дек 2015, 05:42

Vera Andreeva писал(а):Это нужно для того, чтобы обрести «иммунитет» к злу реальному, чтобы подросток, выходя в жизнь, не остался наивным идеалистом, воспитанным на крапивинских идеальных мальчишках и кодексе благородства времен Короля-Солнца. Согласна. Но… давайте вспомним кое-что из медицины: создавать «иммунитет» призвана вакцина, но вакцина - это все-таки убитые микроорганизмы, а чаще вообще вытяжка из них...

К тому условному моменту, когда ребенок становится подростком, его уже калачом не заманишь читать то, что ему не по нутру. Так что писатель, который пишет "для детей и подростков", может сколь угодно пытаться прививать, но не заражать, но подростку на его старания по большому счету наплевать: вкусы уже сформированы. И давно.

В детстве-то всем читают одинаковые сказки про торжество справедливости со счастливым концом, добрые детские стихи и рассказы (весь набор хорошо известен и мало меняется со временем, прибавления происходят довольно медленно - классика вещь основательная и не терпит суеты); а вот как потом из этих детей с практически тождественным кругом чтения получаются подростки с совершенно разными литературными предпочтениями - вот это загадка.

А мне подчас кажется, что современные литература и кинематограф грешат как раз тем, что вместо «прививки» подсовывают нам патогенного возбудителя.

Vera Andreeva, Вы не могли бы привести конкретные примеры?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49279
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение Тигра » 14 дек 2015, 11:42

Vera Andreeva писал(а):Все-таки талант художника – это не только способность достоверно транслировать или талантливо усугублять и концентрировать, это еще и нечто иное.

Мне нелегко понять, с кем (или с чем) вы дискутируете.
Конечно, талант художника — это не только усугублять. /Эо что-то ещё.
Кто спорит с этим?

Но если вы скажете, что талант — это обязательно ещё и рисовать светлое и жизнеутверждающее, тут уже у меня возникнет желание спорить.

Vera Andreeva писал(а):индивидуум, осмеливающийся называть себя «художником

А вот тут начну не соглашаться сразу. Мне очень знакомо такое отношение (по себе знакомо — сама почти так думала), но теперь оно мне кажется очень, очень неверным.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64392
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение Vera Andreeva » 14 дек 2015, 22:30

ne znatok писал(а):Да, существует известное высказывание известного композитора в том плане, что музыка, рисусующая ужасы, сама не дожлна быть ужасной и отталкивающей. Но в процессе своего развития искусство пошло по другому пути, и начался этот путь не сегодня. Считается, что первым ступил на скользкую дорожку Людвиг фон, а за ним уже народ потянулся.

Подозреваю,что в живописи дело обстоит аналогичным образом, и, например, Герника - далеко не первое произведение такого рода, хотя и, безусловно, знаковое.

С историей литературы знакома куда хуже, сказываются языковые ограничения, но, думаю, тенденция показывать ужасное ужасными средствами началась кк минимум лет сто назад. Первое, что приходит на ум из русской литературы - Леонид Андреев. Потом - Толстой с его арзамасским ужасом.

Ну, а не из русской - да один Кафка чего стоит. Какие уж тут "двери"...


Вот именно из этого комментария я сразу поняла, что плохо объяснила свою позицию. Остальные комменты - тоже говорят о непонимании. Так что постараюсь объяснить.
Забавно, что как раз таки Леонида Андреева я в разговоре с мужем привела в качестве примера обратного - как можно о всякой гадости писать, не перешагивая черты. Толстой, на мой взгляд, тем более ни разу не перешагнул эту черту. О Кафке не сужу, он у меня не пошел, и потому мое мнение о нем предвзятое и неполное, к тому же прошло слишком много времени после того, как я последний раз пыталась открыть его книгу.

ne znatok писал(а): К тому условному моменту, когда ребенок становится подростком, его уже калачом не заманишь читать то, что ему не по нутру. Так что писатель, который пишет "для детей и подростков", может сколь угодно пытаться прививать, но не заражать, но подростку на его старания по большому счету наплевать: вкусы уже сформированы. И давно.

В детстве-то всем читают одинаковые сказки про торжество справедливости со счастливым концом, добрые детские стихи и рассказы (весь набор хорошо известен и мало меняется со временем, прибавления происходят довольно медленно - классика вещь основательная и не терпит суеты); а вот как потом из этих детей с практически тождественным кругом чтения получаются подростки с совершенно разными литературными предпочтениями - вот это загадка.


Да, это загадка, и об этом уже говорилось на другой ветке, но я, на самом деле, не об этом. Потому что да, читатель волен выбирать, что ему читать, и именно под таких разных читателей и создаются такие разные книги. Тут в том числе включаются и законы рынка. Но, внимание. В этой ветке я перевожу стрелку с читателя (именно поэтому я не стала ничего постить в ветке о "кирпичиках") на автора. Тут просится грубая аналогия: не зря сажают в тюрьму обычно не наркоманов (потребителей), а наркодилеров (поставщиков). Потому что тот, кто производит, несет ответственность за свою продукцию. Потребитель же оказывается в позиции жертвы. И мне кажется, что, когда мы говорим о том, что художник полностью свободен, мы в том числе допускаем, что ему можно использовать любые методы, писать/говорить/рисовать все, что угодно и как угодно. И, следуя закону энтропии, по которому все стремится к упрощению, полностью "освободившееся" искусство неминуемо начинает стекать в выгребную яму (просто повинуясь законам физики и органической химии). Безусловно, цензура тут не только бессильна, но и вредна. Поэтому я именно что высказываю свое мнение: мне странно (вот именно это слово, в котором нет ни упрека, ни дискуссии), что многие, именующие себя "художниками" (в широком, разумеется, смысле слова), не понимают, что несут ответственность за то, что они создают. Как инженер несет ответственность за самолет, который он создает, как врач - за проведенную им операцию, как мать, родившая ребенка - за его воспитание, как поп - за свою паству, также и художник не может не спрашивать себя об ответственности, которую он на себя берет. Возьму шире: любой человек в ответе за любой свой поступок, и этикетка "художник" не снимает с него этой элементарной ответственности. Но он почему-то сам себе, причем при поддержке своих почитателей, часто дает себе эту индульгенцию. Это как юродивые ходили по городам и делали, что хотели, и не было с них спросу, потому что юродивые. Но художник все-таки не юродивый…

Тигра писал(а):Мне нелегко понять, с кем (или с чем) вы дискутируете.
Конечно, талант художника — это не только усугублять. /Это что-то ещё.
Кто спорит с этим?

Но если вы скажете, что талант — это обязательно ещё и рисовать светлое и жизнеутверждающее, тут уже у меня возникнет желание спорить.


Я не дискутирую, воспримите это как крик непонимания. "Обязательно" - не то слово. "Светлое и жизнеутверждающее" - тоже не те слова. Тем более я их и не применяла.
Просто тут мне надо пояснить, что именно для меня в искусстве кажется таким гадким и ужасным, что на контрасте с ним творчество, например, Леонида Андреева начинает казаться "светлым и жизнеутверждающим". Тем более, что выше ne znatok тоже запросила примеры.
Постараюсь подойти к вопросу отчасти хронологически, хотя я не специалист по истории искусства и могу ошибаться. Осознаю, что говорю вещи довольно примитивные.
Идя по пути вседозволенности, в литературе и кино появились сцены любви, и хорошо, потому что надо было избавляться от ханжества, цензуры и т. п.. И да, они становились все более откровенными, одновременно переходя из "подполья" во вполне себе признанное искусство. Но одновременно появились сцены насилия, которые тоже постепенно становились все более откровенными и анатомически выверенными, с описанием деталей этого насилия, а герои, его производившие, перестали рассматриваться под призмой "комплекса Раскольникова" даже теми, кто Достоевского читал, что уж говорить об остальных. Превратились, короче, в абсолютных злодеев без страха и упрека.
Сцены любви сами по себе тем временем стали скучны зрителю и читателю. Типа: "кто не видел голую бабу")) Насилие проникло в эти сцены, а со временем любовная составляющая в них стала уменьшатся, пока совсем не исчезла. Появилась вся эта бесконечная кровища с вывернутыми внутренностями по любым поводам и т. д.
Но и это стало скучно. Насмотрелись уже, слава богу, фильмов типа "Челюсти", "Чужой" и иже с ними. Скучно же, все ведь одно и то же. И тогда во всю ширь развернулась туалетная тема. (Отсюда моя предыдущая метафора про выгребную яму). В кино и книгах стало модно заставлять героев ходить в туалет при разных обстоятельствах. Особенной удачей режиссера можно, видимо, считать, если акт насилия и дефекации удается совместить в одной сцене. На такое сочетание наткнулась недавно в рекомендованном одним нашим приятелем фильме одного аргентинского режиссера (сейчас не вспомню название, потом, если вспомню, скажу). Ну ОЧЕНЬ новаторский фильм. Короче, сейчас, если хочешь чего-нибудь современного, надо либо смотреть в кинотеатрах фильмы и мультики, рекомендованные для семейного просмотра, либо рискуешь стать свидетелем чьей-нибудь дефекации или мочеиспускания. И чем более "авторское" и "новаторское" кино, тем более вероятность такой "встречи с прекрасным".
Кстати, о мультиках, там тоже не свободно от этой темы. Примеры приводить не буду - тошно.
Вообще, теперь все это настолько стало притчей во языцех, что вот такие "искусствоведческие" шутки перестали быть шутками:
"Если вы гадите соседу под дверь, звоните и убегаете - — это инсталляция, если звоните и, когда он выходит, начинаете гадить -— это перформанс".

Так сложилось, что я с детства испытываю отвращение к продуктам жизнедеятельности животного происхождения. Работа врачом отчасти смирила меня с неизбежностью их в нашей жизни, но брезгливость, увы, не вылечила.
Первое мое столкновение с фекальной темой произошло в юности, когда, как ни странно, я читала Набокова. Там герой, к которому автор испытывает, видимо, физическое отвращение, осуществляет свою большую нужду, кажется, в подъезде. Не помню подробностей, и слава богу. Кажется, это из романа "Дар". Тогда меня это шокировало. Но я это восприняла тогда как средство все-таки художественной выразительности. По крайней мере, это исчерпывающе говорило об авторском отношении к герою. В другом эпизоде романа тот же герой, капнув на себя чернилами, начал оттирать их лимоном, но, по словам автора, "только испачкал лимон". И вот этот "испачканный лимон" засел в моей голове на всю жизнь. Это ж кем надо быть, чтобы не овощ пачкал тебя твоим соком, а ты сам мог ИСПАЧКАТЬ овощ!!! ААААА! Вот этот "испачканный лимон" - прекрасная метафора для человеческой гнусности. Что может быть гадливее? Даже и какашки не нужны, потому что нечего добавить к паскудному образу. И ведь, как мне кажется, Набоков на десятках тысяч страниц своего текста ни разу больше не затрагивал фекальных мотивов. Вот это и есть "двери", художественный вкус, кому как нравится.
Нынче же "творчество" иного "художника" - это сплошь да рядом вариации из вышеприведенной "шутки" про отличия перформанса и инсталляции.
В последнее время "туалетные" тучи сгустились. Я фактически перестала смотреть новые "авторские" фильмы. Если и смотрю, то только по рекомендации очень избранных друзей, таких же брезгливых чудаков, как я сама.
Ну и бог с ними, с фильмами. Возьмем книги. Открываю, например, Шишкина "Венерины волосы". Большая часть страниц этой книги "испачкана" тем же веществом. Его объемы подчас просто угрожающи. К счастью, в середине книги появляются места, свободные от этого. Автор, кстати, талантливый, и я, разумеется, зачитываюсь дневниками Изабеллы Юрьевой - его героини. Но только начинаешь успокаиваться после бочки г…на из предыдущих сюжетов, как вдруг автор, верный себе, вновь спешит опорожнить тебе на голову очередное "ведро". Дочитала с трудом, из уважения к автору. Мой муж "сломался" на первой трети. Так и сказал: "Мне за всю жизнь столько не на…ть. Почему я должен это читать?"
Ок, поехали дальше. Премия "Большая книга" Этого года. Беру, начинаю читать "Зулейху". Победитель все-таки. На второй странице появляется подробно описанный ночной горшок ее свекрови". А ведь это идет описание первых 15 минут нового дня, прожитого героиней, причем не худшего, если верить аннотации. Откладываю в сторону. Пока не могу. Наверное, книга хорошая. Успокоюсь - продолжу. Наверное. Но лучше почитаю что-нибудь другое.
Есть и масса другой чернухи в искусстве, не менее гадкой. О ней не буду даже писать. Сами знаете, о чем я. Из-за нее не смогла, например, досмотреть "Левиафана" и "Географа".
Вот этого всего, на мой взгляд, уже ПЕРЕБОР. Неужели без этого не обойтись?
И все доводы о том, что "это не мы такие, это жизнь такая" - не работают. В моей жизни и жизни большинства моих знакомых концентрация г…на на порядок меньше, чем в "искусстве". Про чужую жизнь не знаю, но это уже о другом.
Удалось ли объяснить?
Аватар пользователя
Vera Andreeva
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован:
08 авг 2014, 07:31

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение Крапива » 14 дек 2015, 22:43

Vera Andreeva писал(а):Есть и масса другой чернухи в искусстве, не менее гадкой. О ней не буду даже писать. Сами знаете, о чем я. Из-за нее не смогла, например, досмотреть "Левиафана" и "Географа".
В "Географе"-то вы где чернуху углядели? Поразительно...
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение Vera Andreeva » 14 дек 2015, 22:50

Крапива писал(а):В "Географе"-то вы где чернуху углядели? Поразительно...

Вечно бухой учитель. Бухие подростки. Беспросветность. Для меня это невыносимо. Для кого-то нет
Вообще, это не самый яркий пример. Знаю, что многим нравится. Потому что здесь есть и талант, и художественность, и прочие составляющие искусства. Но поварешка дегтя в этой книге лично для меня слишком большая
Аватар пользователя
Vera Andreeva
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован:
08 авг 2014, 07:31

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение Vera Andreeva » 14 дек 2015, 22:59

Вообще, я знала, что кто-то зацепится именно за Географа. Но я больше о тенденции и в меньшей степени о вкусах. Если бы написали какого-нибудь условного "Биолога", который бы ничего не пропивал, а что-то, напротив, создал, просто для некоторого уравновешивания "Географа" - действительность была бы чуть более объективна отражена. Нет?
Почему писатели хотят писать книги о плохом? Ведь есть столько прекрасных учителей (сама таких нескольких знаю) - ярких, самобытных, подвижников, а пишут почему-то ТОЛЬКО "Географа"
Мое объяснение в том, что писать о хорошем сложнее. Вот сложнее и все тут. Всем, кто живет с продаж своего творчества нужна "сенсация", эпатаж, как хотите, назовите. Иначе "читать не станут". На самом деле - станут. Но уже хорошего почти никто не пишет, читатель от него отучен, и мастерство почти утеряно.
Аватар пользователя
Vera Andreeva
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован:
08 авг 2014, 07:31

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение Крапива » 14 дек 2015, 23:08

Очень жаль, что вы разглядели только алкоголизм географа. А ведь это там на 10-м месте. И что значит - писать о хорошем? Кто из классиков писал о "хорошем"? Я совершенно не понимаю, о чем вы. Словно мы с разных планет. Да, наверное, так и есть.
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение Vera Andreeva » 14 дек 2015, 23:32

Крапива писал(а):Кто из классиков писал о "хорошем"? Я совершенно не понимаю, о чем вы. Словно мы с разных планет. Да, наверное, так и есть.

Не думаю, что мы "с разных планет". Насчет "писать о хорошем" - ну я опять не так выразилась, наверное. Я же люблю Толстого, Набокова, как и Вы, я думаю. Конечно, сказать, что они "писали о хорошем" - глупо. Просто о том же Болконском, умирающем на поле боя, можно было описать подробнее его агонию. С умирающим человеком много гадкого происходит. Но Толстой как-то смог обойтись без этого.
И вообще, давайте не забывать, что мы находимся на форуме, в живой переписке, говорим на одном языке, и я не публикую статью в солидном журнале, не проповедую, и вообще. Поэтому не припечатывайте, плиз, про "разные планеты", а выскажетесь лучше по существу.
Я вот написала, что у меня "крик непонимания". Может быть, если Вам дано иное видение, вы мне поможете понять, что в географе занимает первые 9 мест, о которых вы говорите, и почему эти первые 9 мест оправдывают необходимость мою, как читателя, читать столько страниц про бухого учителя.
Аватар пользователя
Vera Andreeva
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован:
08 авг 2014, 07:31

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение Крапива » 14 дек 2015, 23:37

Простите, мне неинтересно это пустое многословие. Я сказала все, что хотела.
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение ne znatok » 15 дек 2015, 00:15

Vera Andreeva писал(а):Просто о том же Болконском, умирающем на поле боя, можно было описать подробнее его агонию.

В Иване Ильиче он так и сделал.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49279
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение Vera Andreeva » 15 дек 2015, 06:56

ne znatok писал(а):В Иване Ильиче он так и сделал.

Да, но и в Иване Ильиче - это описание, прежде всего, ощущений и мыслей, без всякого "перформанса". Хоть раз там упоминается утка или тазик для рвотных масс? Нет. А ведь оба этих предмета совершенно неминуемы в том состоянии, в каком находился больной.
Дело в том, что физические страдания описываются автором столь подробно в основном с одной целью - чтобы было с чем сравнить душевные его муки. Автор ни разу не смакует деталей агонии. Вот тому подтверждение:

"Доктор говорил, что страдания его физические ужасны, и это была правда; но ужаснее его физических страданий были его нравственные страдания, и в этом было главное его мучение."
Аватар пользователя
Vera Andreeva
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован:
08 авг 2014, 07:31

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение Vera Andreeva » 15 дек 2015, 08:23

Крапива писал(а):Простите, мне неинтересно это пустое многословие. Я сказала все, что хотела.


Хорошо, что вам неинтересно, а то я чуть-было не спровоцировала обсуждение неинтересного для меня героя.
Аватар пользователя
Vera Andreeva
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован:
08 авг 2014, 07:31

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение Тигра » 15 дек 2015, 12:33

Vera Andreeva писал(а):Вообще, я знала, что кто-то зацепится именно за Географа. Но я больше о тенденции и в меньшей степени о вкусах. Если бы написали какого-нибудь условного "Биолога", который бы ничего не пропивал, а что-то, напротив, создал, просто для некоторого уравновешивания "Географа" - действительность была бы чуть более объективна отражена. Нет?

Я смотрела "Географа". Фильм не великий, по-моему.
Но он как раз о том, что этот вот пьющий географ что-то создал!
Что-то, что отозвалось в его учениках добром.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64392
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение mirage » 15 дек 2015, 12:49

Я тоже смотрела только фильм, книгу не читала.

Хабенский играет прекрасно, но это очередной его подобный образ, ничего нового, тиражирование. В остальном — средний фильм.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42917
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение Тигра » 15 дек 2015, 12:52

Да, средний.
Но не гадкий.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64392
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение mirage » 15 дек 2015, 13:45

Крапива пишет:

"Кто из классиков писал о хорошем?"

Действительно. Писали, конечно, о той же любви, но без страданий как правило не обходились.
+ уродство, как и красота, обладает своим магнетизмом, бездна притягивает.

Когда-то на ветке Бранкузи я писала:
"То же с раем и адом, как мне кажется. Рай, его гармонию передать крайне трудно, отсюда однообразие и некоторая скука, зато какой полет воображения в картинах ада..."
Прошу прощения за самоцитату. В стихах еще можно встретить незамутнённое счастье, беспримесный рай, но в прозе почти никогда. Тут и фразу Толстого можно вспомнить о семейном счастьи/несчастьи.

Так что да, прозаики пишут о плохом всегда. В разных пропорциях, но иногда и ложка дёгтя способна испортить всю бочку мёда. Одна казалось бы незначительная фраза способна разрушить всю идиллию. Люблю за это Чехова. Помните, как я настаивала на своей трактовке "Дамы с собачкой"?

Так вот, на мой взгляд, произведения о плохом (условно : ) делятся на те, в которых в результате катарсис происходит, и на те, в которых он намеренно исключен. Ну и есть еще дальновидные и склонные к компромиссу писатели, которые пользуются открытым финалом. Да, чуть не забыла постмодернистов, которые в одной книге дают сразу несколько развязок одной ситуации, дразня читателя (привет Фаулзу), но тут уж вряд ли можно говорить о катарсисе : ).

Все мы (ну или почти все) были детьми, многим рассказывали сказки. И в этих сказках почти всегда был хороший конец. Катарсис — это вроде хорошего конца сказки для взрослых. Вроде, трагедия, но и очищение души читателя (зрителя), её пусть и кратковременный, но полёт. Так что глубинные желания многих понятны. Но писатели идут им навстречу не всегда. У кого-то просто не получается, кто-то по натуре обломщик, кто-то "так видит". И слава Богу. Иначе было бы скучно : ).
А в "Географе" есть катарсис, пусть и несколько скукоженный.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42917
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение Vera Andreeva » 16 дек 2015, 02:11

mirage писал(а): В стихах еще можно встретить незамутнённое счастье, беспримесный рай, но в прозе почти никогда.
Так что да, прозаики пишут о плохом всегда.


Да, вся литература основана на конфликте, внутреннем или внешнем. Иначе о чем писать, да и зачем ? В этой связи мне понравилась фраза одного известного писателя (не помню кого именно), который сказал: если не знаешь, о чем дальше писать, пусть в комнату к твоему герою внезапно войдет неизвестный с револьвером)))
И лично я в этой связи (в смысле, для оживления сюжета в книге) предпочла бы условный "револьвер", чем вышеописанный "перформанс".

mirage писал(а):Так вот, на мой взгляд, произведения о плохом (условно : ) делятся на те, в которых в результате катарсис происходит, и на те, в которых он намеренно исключен. Ну и есть еще дальновидные и склонные к компромиссу писатели, которые пользуются открытым финалом.

Примерно так, все верно.
Просто поменьше бы неоправданной грязи в нынешних книжках и фильмах. Неоправданной (в моем понимании) - это той, без которой можно обойтись. Иными словами, когда грязь - неотъемлемая часть бэкграунда, и без нее понимание сюжета затруднено, - это одно, но когда это главное и чуть ли не единственное "действующее лицо", когда начиняют ею фильм или книгу исключительно "для перца", когда упомянутое mirage "притяжение бездны" используется откровенно для меркантильных авторских целей (привлечь побольше публики) - это другое. И такого сейчас, увы, много.

Кстати, об авторе "Географа". Писатель живет и творит в Перми. В этом городе, который мне по ряду причин очень дорог, я побывала в начале октября. Основное впечатление от поездки: на каждой улице есть как минимум один (а то и больше) алкогольный супермаркет, и это помимо отделов алкоголя в обычных супермаркетах и просто магазинчиков, где он продается рядом с мороженым. Покупают и потребляют его все - от мала до велика. (Один раз при мне продали 3 бутылки водки двум пацанам, на вид старшеклассникам). Начать день с рюмки - норма. Зашел в гости на 5 минут - предложат выпить. Пригласили на завтрак - предложат "что-нибудь к кофе". Про выходные и праздники вообще молчу.
Фильм посмотрела (не досмотрела, кстати, до "скукоженного катарсиса"))) еще до этой поездки. Но как побывала - сразу снялась часть вопросов к автору. Наверное, я просто зря примеряла эту вещь на себя. В Перми Иванова действительно многие любят и гордятся им, но тоже не все.

Вообще, литература и кино - дело вкуса, который немало зависит от врожденного чувства брезгливости. Иногда умом понимаешь, что вещь талантливая, а читать не можешь. Как в одной пьесе Набокова один герой отвечает другому на предложение слизнуть у него соринку из глаза: "Уйдите, гадко".
Аватар пользователя
Vera Andreeva
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован:
08 авг 2014, 07:31

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение Vera Andreeva » 16 дек 2015, 06:08

Вот это из Самойлова прямо очень в тему)))

Дни становятся все сероватей.
Ограды похожи на спинки железных кроватей.
Деревья в тумане, и крыши лоснятся,
И сны почему-то не снятся.
В кувшинах стоят восковые осенние листья,
Которые схожи то с сердцем, то с кистью
Руки. И огромное галок семейство,
Картаво ругаясь, шатается с места на место.
Обычный пейзаж! Так хотелось бы неторопливо
Писать, избегая наплыва
Обычного чувства пустого неверья
В себя, что всегда у поэтов под дверью
Смеется в кулак и настойчиво трется,
И черт его знает - откуда берется!

Обычная осень! Писать, избегая неверья
В себя. Чтоб скрипели гусиные перья
И, словно гусей белоснежных станицы,
Летели исписанные страницы...
Но в доме, в котором живу я - четырехэтажном,-
Есть множество окон. И в каждом
Виднеются лица:
Старухи и дети, жильцы и жилицы,
И смотрят они на мои занавески,
И переговариваются по-детски:
- О чем он там пишет? И чем он там дышит?
Зачем он так часто взирает на крыши,
Где мокрые трубы, и мокрые птицы,
И частых дождей торопливые спицы? -

А что, если вдруг постучат в мои двери
и скажут: - Прочтите.
Но только учтите,
Читайте не то, что давно нам известно,
А то, что не скучно и что интересно...
- А что вам известно?
- Что нивы красивы, что люди счастливы,
Любовь завершается браком,
И свет торжествует над мраком...
- Садитесь, прочту вам роман с эпилогом.
- Валяйте! - садятся в молчании строгом.
И слушают.
Он расстается с невестой.
(Соседка довольна. Отрывок прелестный.)
Невеста не ждет его. Он погибает.
И зло торжествует. (Соседка зевает.)
Сосед заявляет, что так не бывает,
Нарушены, дескать, моральные нормы
И полный разрыв содержанья и формы...
- Постойте, постойте! Но вы же просили...
- Просили! И просьба останется в силе...
Но вы же поэт! К моему удивленью,
Вы не понимаете сути явлений,
По сути - любовь завершается браком,
А свет торжествует над мраком.
Сапожник Подметкин из полуподвала,
Доложим, пропойца. Но этого мало
Для литературы. И в роли героя
Должны вы его излечить от запоя
И сделать счастливым супругом Глафиры,
Лифтерши из сорок четвертой квартиры.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . .
На улице осень... И окна. И в каждом окошке
Жильцы и жилицы, старухи, и дети, и кошки.
Сапожник Подметкин играет с утра на гармошке.
Глафира выносит очистки картошки.
А может, и впрямь лучше было бы в мире,
Когда бы сапожник женился на этой Глафире?
А может быть, правда - задача поэта
Упорно доказывать это:
Что любовь завершается браком,
А свет торжествует над мраком.
Аватар пользователя
Vera Andreeva
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован:
08 авг 2014, 07:31

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение ne znatok » 16 дек 2015, 10:35

Самойлов иногда бывает ну таким занудным...
Напомнило мне какое-то любимое стихотворение, не могу сообразить какое.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49279
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение ne znatok » 16 дек 2015, 11:09

Наконец-то сообразила! А то бы всю ночь мучилась, вспоминала.
    Самойлов:

    ...А что, если вдруг постучат в мои двери
    и скажут: - Прочтите.
    Но только учтите,
    Читайте не то, что давно нам известно,
    А то, что не скучно и что интересно...
    - А что вам известно?
    - Что нивы красивы, что люди счастливы,
    Любовь завершается браком,
    И свет торжествует над мраком...
    - Садитесь, прочту вам роман с эпилогом.
    - Валяйте! - садятся в молчании строгом.
    И слушают.
    Он расстается с невестой.
    (Соседка довольна. Отрывок прелестный.)
    Невеста не ждет его. Он погибает.
    И зло торжествует. (Соседка зевает.)
    Сосед заявляет, что так не бывает,
    Нарушены, дескать, моральные нормы
    И полный разрыв содержанья и формы...
    - Постойте, постойте! Но вы же просили...
    - Просили! И просьба останется в силе...

    Самойлов

Сравните:
    Замечали -
    По городу ходит прохожий?
    Вы встречали -
    По городу ходит прохожий,
    Вероятно приезжий, на вас не похожий?
    То вблизи он появится, то в отдаленье,
    То в кафе, то в почтовом мелькнет отделенье.
    Опускает он гривенник в щель автомата,
    Крутит пальцем он шаткий кружок циферблата
    и всегда об одном затевает беседу:
    "Успокойтесь, утешьтесь - я скоро уеду!"
    Это - я!
    Тридцать три мне исполнилось года.
    Проникал к вам в квартиры я с черного хода.
    На потертых диванах я спал у знакомых,
    Приклонивши главу на семейных альбомах.
    Выходил по утрам я из комнаты ванной.
    "Это - гость, вспоминали вы, - гость не незванный,
    Но с другой стороны, и не слишком желанный.
    Ничего! Беспорядок у нас постоянный".
    - Это гость, - поясняли вы рядом соседу
    И попутно со мной затевали беседу:
    - Вы надолго к нам снова?
    - Я скоро уеду!
    - Почему же? Гостите. Придете к обеду?
    - Нет.
    - Напрасно торопитесь! Чаю попейте!
    Отдохните да, кстати, сыграйте на флейте...

http://philosofiya.ru/zametchali.html
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49279
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение Тигра » 16 дек 2015, 12:04

А также

Скажи, какой ты след оставишь?
След ,чтобы вытерли паркет и посмотрели косо вслед, —
Или незримый добрый след в чужой душе на много лет?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64392
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение adada » 16 дек 2015, 12:15

Всё путём: Ламетри в "Рассуждении о счастье" так и писал, "тот, кто занимается изучением человека, должен быть готов к тому, чтобы найти в человеке врага."

+
"...qui fait son étude de l'homme, doit s'attendre à avoir l'homme pour ennemi."
("Discours sur le bonheur ou Anti-Sénèque")
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44958
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение Vera Andreeva » 16 дек 2015, 19:31

Немножко оффтоп, но не могла не запостить сюда. Это сегодняшнее высказывание в ФБ одного из самых мной уважаемых учителей литературы страны:

Сегодня один старшеклассник на перемене при поддержке друзей терзал меня разговором о литературе.
Замучил его вот какой вопрос:
-- Почему в начальной и средней школе мы читаем книги, которые говорят, что надо делать добро, быть хорошим, работать, не изменять жене, а в старшей...
-- А в старшей, что надо изменять?
-- Нет, но это книги о том, что в жизни есть больше вещей, чем только посвятить себя добру. И получается так, что люди темной стороны жизни живут более полно. Почему так?
Говорили долго, и на уроке тоже не могли оставить тему.
И вышло, что к старшей школе не столько книги меняются, сколько они сами. Им уже физиологически многое хочется и можется и тянет пробовать всё, в том числе и темную сторону жизни. И хочется жить вне рамок, и колется, и страшно, и сладко. А книги искушают. Показывая эти стороны ярко, этим показыванием искушают (прямо так и сказали).
Вот говорит Макар Чудра у Горького (просто сейчас читаем): если ты работаешь -- ты раб, надо не работать, а ходить по земле и смотреть, насмотрелся -- ляг и умирай. Надо не сбиваться в кучи в неволе душных городов, а уходить в степи, уплывать в моря... И это -- искушает. Потому что похожую тягу они ощущают в себе. И книга эту тягу как бы оправдывает и поддерживает яркостью изображения. Эта яркость застит взор и не дает увидеть сложность оценок, авторскую позицию, не дает увидеть цену за совершенный или не совершенный выбор. Это все неважно, когда обнажается ослепительная и ослепляющая точка выбора, которая провоцирует и рефлекторно возбуждает. Книга оказывается инструментом прямого и нехитрого действия, почти как порнографические картинки, действующие на инстинкты, помимо разума.
И они мне серьезно сегодня доказывали, как притягательна в описании Бунина, как ярка и чувственна жизнь... господина из Сан-Франциско. Sic, не кого-нибудь, а именно этого господина... Им дела нет до всей системы авторского отношения, выстроенной в рассказе. "Люди темной стороны живут более полно". И у них раздуваются ноздри, жадно нюхающие острый запах этой стороны... через книги. Из безопасного укрытия. Не прикасаясь руками. До поры, до времени...
Аватар пользователя
Vera Andreeva
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован:
08 авг 2014, 07:31

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение mirage » 16 дек 2015, 19:40

Дык...

Изображение
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42917
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение Vera Andreeva » 17 дек 2015, 01:20

ой… кто это?
Стыдно, но не догадываюсь
Аватар пользователя
Vera Andreeva
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован:
08 авг 2014, 07:31

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение adada » 17 дек 2015, 01:48

2015-12-17_004749.png
2015-12-17_004749.png (9.63 KIB) Просмотров: 10606
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44958
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение Vera Andreeva » 17 дек 2015, 01:54

Gracias!
Аватар пользователя
Vera Andreeva
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован:
08 авг 2014, 07:31

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение mirage » 17 дек 2015, 10:57

Я бы даже сказала — Екклесиаст.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42917
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение adada » 17 дек 2015, 12:01

¡Eclegraciastés!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44958
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение Vera Andreeva » 17 дек 2015, 18:08

Gracias - это "спасибо" по-испански. Прошу прощения за иностранщину на русском форуме.
Кстати, я так поняла, что это Соломон в книге Экклесиаста.
mirage, поясните, пожалуйста, картинку)) Какое отношение она имеет к предыдущим постам. Мне серого вещества не хватает))
Аватар пользователя
Vera Andreeva
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован:
08 авг 2014, 07:31

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение mirage » 17 дек 2015, 18:54

Это не Соломон в Книге Екклесиаста, в данном случае (в моей реплике) это Екклесиаст со своею Книгой. Допустимое приближение, имхо, поскольку многие склоняются к мысли, что Екклесиаст — это псевдоним Соломона.

А связь Книги Екклестаста с Вашим предыдущим постом (криком души учителя), на мой взгляд, прямая.

Самое простое и прямое: во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

Но не только это.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42917
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение Vera Andreeva » 18 дек 2015, 01:22

mirage писал(а):во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.


о, да…
Аватар пользователя
Vera Andreeva
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован:
08 авг 2014, 07:31

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение Vera Andreeva » 12 май 2016, 07:54

Из недавнего интервью Евгения Водолазкина. К вопросу об отвестственности писателя перед читателем:

Вообще литература очень многое может. Это такой инструмент, которым может быть многое вылечено, но при неосторожном обращении могут быть нанесены раны. Ведь, в сущности, с душой человеческой всерьез работают только два института - это Церковь и литература. Все остальное имеет к душе меньшее отношение. Осознавая это, надо действовать очень осторожно. Не стоит оправдываться тем, что «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется…» - на мой взгляд, надо как раз стараться просчитать, как отзовется слово. Я пытаюсь это делать и знаю, что большинство писателей также. Например, я описываю какую-то болезнь и говорю о том, что она неизлечима. Но каково будет
это читать тому, кто ею болен? И тогда я отказываюсь от этих описаний.
Аватар пользователя
Vera Andreeva
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован:
08 авг 2014, 07:31

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение ne znatok » 12 май 2016, 09:37

Vera Andreeva писал(а): я описываю какую-то болезнь и говорю о том, что она неизлечима. Но каково будет
это читать тому, кто ею болен? И тогда я отказываюсь от этих описаний.

Cпорно.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49279
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Стучится в дверь насквозь"

Сообщение Хелена » 12 май 2016, 10:52

А в литературе, на мой взгляд, вообще всё спорно. Там, где прямолинейно, она перестает быть литературой. Становится чтивом.

При этом я уверена, что одна и та же книга на людей с разной психической организацией оказывает разное, иногда прямо диаметрально противоположное действие.

(Как сказал бы мне сын, "спасибо, кэп").
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия


Вернуться в Литературный уголок

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8