ГРАМОТА.РУ

**Хелена** » 05 апр 2016, 22:37

Нет, у меня чувство, что его век отмерен. Нет у него не только пяти лет, но и завтра в прямом смысле.

**Тигра** » 05 апр 2016, 22:43

Хелена писал(а):Нет, у меня чувство, что его век отмерен. Нет у него не только пяти лет, но и завтра в прямом смысле.

Я поняла.
Ну и что?
Как это отменяет прощение с оттенком брезгливости?

Ты просто уже о другом.

**Хелена** » 05 апр 2016, 22:44

Я не могу испытывать брезгливость по отношению к тому, кого жалею.

**Vera Andreeva** » 05 апр 2016, 22:48

Хелена, Тигра, это действительно разные аспекты одного и того же. Человек может не испытывать брезгливости, при этом понимая всю коллизию также, как другой читатель, который это чувство испытывает. Тут брезгливость - это некое следствие сюжетной коллизии, а нее ее часть. Это чувство читателя. Оно - уже за текстом.

**ne znatok** » 05 апр 2016, 22:55

Я тоже не очень понимаю, почему я должна испытывать чувство брезгливости. Он ведет себя и думает как обычный человек. Дa, проговаривается врачу, но опять-таки, это очень по-человечески.

**Тигра** » 05 апр 2016, 23:04

ne znatok писал(а):Я тоже не очень понимаю, почему я должна испытывать чувство брезгливости. Он ведет себя и думает как обычный человек. Дa, проговаривается врачу, но опять-таки, это очень по-человечески.

Если излагать так, то да.
А если излагать так, как в рассказе, — нет. Там подбор слов определённый.
Я не абстрактную ситуацию сужу (некто в таком положении), а то, что автор хочет мне передать. Со всеми словами, которые автор выбрал, чтобы мне об этом рассказал.

**Тигра** » 05 апр 2016, 23:05

А, стоп.
Наверное, ты имела в виду, что неясно, почему автор так к этой ситуации относится?
Вот тут я соглашусь, ага.

**ne znatok** » 05 апр 2016, 23:20

Тигра писал(а):
ne znatok писал(а):Я тоже не очень понимаю, почему я должна испытывать чувство брезгливости. Он ведет себя и думает как обычный человек. Дa, проговаривается врачу, но опять-таки, это очень по-человечески.

Если излагать так, то да.

Я просто согласилась с Хеленой: его жалко и поэтому какая уж тут брезгливость.

Тигра писал(а):А, стоп.
Наверное, ты имела в виду, что неясно, почему автор так к этой ситуации относится?
Вот тут я соглашусь, ага.

Да, это то, что меня при первом прочтении остановило от того, чтоб высказаться: я как-то не очень поняла. Т.е. авторское отношение очень чувствуется, но повод не показался мне таким важным, чтоб прямо презирать и брезговать. И она многажды описана в классике, именно такaя реакция: cвоя рубашка, etc

**mirage** » 06 апр 2016, 00:18

ne znatok, так брезгливость-то не от оговорки врачу, это-то как раз понятно и совершенно простительно.

Брезгливость от того, чем он хотел было заняться. Да, слава Богу, не пришлось.

От идеи его романа: поставим органы самоубийц на поток трансплантаторам, даешь больше клубов самоубийц, и вот она — моя заветная почка. Т.е брезгливость от того файла, что он поспешно стёр. Стёр-то он стёр, конечно, но...

**Крапива** » 06 апр 2016, 00:30

mirage писал(а):От идеи его романа

Не романа, а сценария. Был заказан сценарий.

А вот интересно, как это происходит в реальности - врач и правда звонит больному и прямо сразу по телефону отвечает на вопрос, чья именно там почка образовалась? Далека я от больничных тем, но почему-то ощущение неправдоподобия.

**Vera Andreeva** » 06 апр 2016, 00:38

Крапива писал(а):А вот интересно, как это происходит в реальности - врач и правда звонит больному и прямо сразу по телефону отвечает на вопрос, чья именно там почка образовалась? Далека я от больничных тем, но почему-то ощущение неправдоподобия.

Да, потому что причина смерти обязательно указывается в сопроводительном листе к органу. Не после каждой смерти орган пригоден для пересадки. А врач да, звонит.

**mirage** » 06 апр 2016, 00:38

Крапива писал(а):
mirage писал(а):От идеи его романа
Не романа, а сценария. Был заказан сценарий.
А вот интересно, как это происходит в реальности - врач и правда звонит больному и прямо сразу по телефону отвечает на вопрос, чья именно там почка образовалась? Далека я от больничных тем, но почему-то ощущение неправдоподобия.

Да, сценарий еще хуже, т.к. массовость увеличивается.

Если он живет в небольшом городе, хорошо знаком с доктором, то вполне вероятно, что он получит ответ на свой вопрос, имхо. Но в любом случае — это условность. Важно всё же именно искушение как таковое, а не то, как ему удалось его избежать в этот раз. Кстати, этот этюд в определенной степени как раз в тему проповеди Кирилла. С одной стороны, трансплантация — это прорыв, с другой стороны, ...

**Крапива** » 06 апр 2016, 00:54

А что такого аморального в сценарии на такую тему? Ну будет фильм о злодее -главаре.

Vera Andreeva писал(а): Виртуальный клуб самоубийц… Главарь – создатель популярной соцсети.

Мало ли фильмов о маньяках и злодеях, это же не означает их пропаганду. Вот фильм "Метод" недавно прошел, отличный, с великолепным Хабенским. Вот если бы этому больному сценаристу было заказано создание самого этого сайта самоубийц - это да, но у Веры-то другое. Сценарий фильма о злодее! Что здесь такого аморального в таком фильме, повторяю, не пойму. А Раскольников?))
В общем, причина ваших рассуждений о неразборчивости, отвращении, прощении и прочих эмоциях для меня загадка.

**Тигра** » 06 апр 2016, 00:55

mirage писал(а):Кстати, этот этюд в определенной степени как раз в тему проповеди Кирилла. С одной стороны, трансплантация — это прорыв, с другой стороны, ...

Да ну что ты! Каким боком это чем-то труднее ситуаций со смертью и наследниками, например? А человечество с этой проблемой живёт веками.

Да и вообще ситуаций, когда ты выживешь, если кто-то умрёт, бывает немало и без трансплантации.

**Тигра** » 06 апр 2016, 00:59

Крапива писал(а):А что такого аморального в сценарии на такую тему? Ну будет фильм о злодее -главаре.

Хм...
Я невнимательно прочла, видать.
Я решила, что он затевает такую штуку сам. Чтобы потом открыться, чтобы возник шум и так далее.

Но я перечитала — и вижу, что неправа.

**Тигра** » 06 апр 2016, 01:01

Кстати, меня каждый раз эта фраза царапает: "Да, это будет хлесткий удар по их тухлой морали!". Что-то в ней не так, что-то тут фальшивит.

**Крапива** » 06 апр 2016, 01:01

Зачем "нерпаву" исправили? А-а-а-а! ))
Только я написала, какое чудное слово, и вот...

**Тигра** » 06 апр 2016, 01:02

Крапива писал(а):Зачем "нерпаву" исправили? А-а-а-а! ))
Только я написала, какое чудное слово, и вот...

Да, я нерпава, что исправила!
Поршу порщения.

**Крапива** » 06 апр 2016, 01:07

Тигра писал(а):я нерпава,

Я представляю такую водяную нерпаву - с длинными зелеными волосами, раскосыми глазами и гибким хвостом. Плыви, нерпава, плыви... как пава))))

**Тигра** » 06 апр 2016, 01:34

Она немножко на нерпу похожа.

А как вы представляете себе неуклюжей? Тех, которые мимо бегут рядом с пешеходами.

**Крапива** » 06 апр 2016, 01:38

Пусть бегут неуклюжи с пешеходой по лужам?))

**Крапива** » 06 апр 2016, 01:39

Тигра писал(а):Она немножко на нерпу похожа.

Ну да, гибрид нерпы и павы.
(исправила, сначала написала - "нервы")))

**Крапива** » 06 апр 2016, 01:42

Крапива писал(а):Пусть бегут неуклюжи с пешеходой по лужам?))

Толстая большая пешехода и рядом - колючие, похожие на ежей, на тоненьких кривых ножках неуклюжи.

**Тигра** » 06 апр 2016, 01:51

Вспомнилось: На даче у нас соседом был бывший замминистра не помню чего (видать, сильно бывший — всего-то шесть соток стандартных получил). И вот мы слышим разговор с дочкой-подростком.

— Папа, а кто это такой — увОлень (с ударением на второй слог) ?
— УвОлень (с таким же ударением) — это такой неуклюжий парень.

**Хелена** » 06 апр 2016, 08:45

Тигра писал(а):
mirage писал(а):Кстати, этот этюд в определенной степени как раз в тему проповеди Кирилла. С одной стороны, трансплантация — это прорыв, с другой стороны, ...

Да ну что ты! Каким боком это чем-то труднее ситуаций со смертью и наследниками, например? А человечество с этой проблемой живёт веками.

Да и вообще ситуаций, когда ты выживешь, если кто-то умрёт, бывает немало и без трансплантации.

Тут даже другой аспект: ты выживешь не если, а когда, после того как.

А с этим человечество сталкивается постоянно, и не всегда в плохом смысле. Тысячи заключенных выжили, когда умер Сталин.

А вот заказчики сценария как раз предусматривали если.

**ne znatok** » 06 апр 2016, 09:30

Тигра писал(а):
mirage писал(а):Кстати, этот этюд в определенной степени как раз в тему проповеди Кирилла. С одной стороны, трансплантация — это прорыв, с другой стороны, ...

Да ну что ты! Каким боком это чем-то труднее ситуаций со смертью и наследниками, например? А человечество с этой проблемой живёт веками.

Да и вообще ситуаций, когда ты выживешь, если кто-то умрёт, бывает немало и без трансплантации.

Да хотя бы ситуация, когда при родах можно спасти только одного, и врач спасает мать.

А вообще... по поводу ожидания почки... вполне представляю себе ситуацию, когда, прослышав о крупной дорожной катастрофе, ожидающий почку втайне страстно желает, чтобы жертв было больше.

И чем это в моральном отношении отличается от клуба самоубийц, расширения которого он желает?

**Тигра** » 06 апр 2016, 10:36

ne znatok писал(а):вполне представляю себе ситуацию, когда, прослышав о крупной дорожной катастрофе, ожидающий почку втайне страстно желает, чтобы жертв было больше.

А потому судить будем по делам их, а не по мыслям их.
Устроил на дороге гололёд? Перенёс оградительные знаки? Это одно дело. В слабости душевной желал жертв? Всё-таки совсем другое.

**Тигра** » 06 апр 2016, 10:38

Хелена писал(а):Тут даже другой аспект: ты выживешь не если, а когда, после того как.

А с этим человечество сталкивается постоянно, и не всегда в плохом смысле. Тысячи заключенных выжили, когда умер Сталин.

А вот заказчики сценария как раз предусматривали если.

Я говорила как раз о если.
Если дядя умрёт, ты будешь богатым наследником.
И так далее.

Искушений не избежать.

**mirage** » 06 апр 2016, 10:51

ne znatok писал(а):
А вообще... по поводу ожидания почки... вполне представляю себе ситуацию, когда, прослышав о крупной дорожной катастрофе, ожидающий почку втайне страстно желает, чтобы жертв было больше.

И чем это в моральном отношении отличается от клуба самоубийц, расширения которого он желает?

О, оказывается, мне надо было просто подождать, чтобы вы меня поняли. Я именно об этом.

Вот это желание, чтобы жертв было побольше, чтобы очередь продвинулась, чтобы почка подошла и т.д., оно, с одной стороны, объяснимо, с другой стороны, оно совершенно ужасно. Я не случайно вспомнила Стивена Кинга. Тот же "Худеющий". Был еще фильм "Посылка" (The Box), по рассказу Ричарда Мэтисона, надеюсь, вы его видели, и т.д.

Мне это желание представляется черным, крадущим у человека душу, или даже губящим её. Не думаю, что оно подспудно возникнет у кажждого, ждущего пересадки, но если человек ждет очень долго, если он сильно страдает при этом, то дух его слабеет, и всё возможно. Поэтому я и вспомнила о проповеди Кирилла. Именно поэтому и написала о том, что трансплантация — это, с одной стороны, безусловно, научный прорыв, позволяющий продлить срок жизни, отпущенный человеку Богом, с другой стороны, это порождение нового искушения, которому, думаю, не все в силах противостоять.

Теперь о разнице. . По большому счету разницы нет. Если вникать в детали, то в случае ж/д катастрофы на ожидающем большего количества смертей по крайней мере нет вины за её организацию. В этюде же автор смог донести (во всяком случае до меня) намерение сценариста как можно быстрее создать фильм, который в идеале породит целое движение, моду, если хотите, которая и обеспечит его быстрое продвижение в очереди на трансплантацию. И он сам прекрасно понимает, что провоцирование на самоубийство — это грех, поэтому и стирает судорожно тот файл. Но возможно, уже поздно, у Кинга-то уж точно было бы поздно, боюсь. Слава Богу, Бог не Кинг. А Vera Andreeva очень вовремя поставила точку.
+
Я писала свой пост, не видя постов Тигры об искушении.

**Хелена** » 06 апр 2016, 10:53

Тигра писал(а):Если дядя умрёт, ты будешь богатым наследником.
И так далее.

Искушений не избежать.

Да, конечно.

Но у mirage мысль всё же не о "если", а о "когда":

mirage писал(а):Кстати, этот этюд в определенной степени как раз в тему проповеди Кирилла. С одной стороны, трансплантация — это прорыв, с другой стороны, ...

**Vera Andreeva** » 08 апр 2016, 00:01

Друзья, коллеги!
Хочу с вами поделиться. Вот получила я профессиональную (в прямом смысле, потому что от профессионального критика) рецензию на мой этюд, который вы только что прочли.
Буду очень признательна каждому, кто выскажет свое мнение по поводу самой рецензии и вашего согласия/несогласия с ней.
Мне кажется, я что-то не понимаю? В любом случае, ваш совет мне очень важен))

Здравствуйте. Мысли героя, пересказывающего идею сценария, должны ускорить действие. Затем — описание болезни замедляет ход повествования, пока не раздается телефонный звонок. Фактически законченный набросок рассказа (именно поэтому как следует прописать замедление-ускорение здесь сложно, очень уж быстро развивается само действие, читатель должен успеть разобраться во всем, сценарии, искусственная почка, самоубийства...). Описания болезни получились выразительными: герою сочувствуешь. Может быть, не очень четко прочерчена линия этого заказного сценария. «Виртуальный клуб самоубийц» - звучит довольно расхоже, не хватает объяснений, в чем оригинальность именно идеи Алекса. Вообще, каким сценаристом был Алекс, не очень понятно, хорошим или плохим. Дальнейшая редактура. «Гулко и тяжело упал на пол», «подающий надежды», «гнусные, издевательский», - все это обычное словоупотребление. Тут можно подумать над какими-то более оригинальными вариантами. В целом, при всей стремительности сюжета, не хватает стилистической оригинальности, которая, кстати, есть в описании болезни героя.

**mirage** » 08 апр 2016, 00:35

Все зависит от того, чего Вы сами хотите, Vera Andreeva.

С литературной точки зрения я бы точно ничего упрощать, дополнительно объяснять читателю не стала.

Но если цель — обязательно напечататься в каком-то конкретном журнале, а не просто написать рассказ, то, возможно, следует прислушаться к критику, который лучше знает соответствующую целевую аудиторию, и несколько разжевать для читателя суть. По мне, так это всё только испортит, но решать Вам, конечно.

Описание болезни у Вас действительно получилось очень выразительным и нешаблонным, я тоже, если помните, отмечала, что мне такие метафоры ранее не встречались, и герою сочувствуешь, всё верно. В остальном тексте, несмотря на достаточно оригинальный сюжет, есть некоторая шаблонность изложения, с этим, увы, согласна. Можно дополнительно поискать какие-то яркие оригинальные образы, аналогичные "завязкам", только уже для описания развития событий. Хотя на самом деле сюжет самоценен, да и жанр этюда позволяет автору не прорабатывать все детали, не доводить их до совершенства, сосредоточившись на решении центральной задачи.

**Е.О.** » 08 апр 2016, 01:25

Если интересно, могу сказать, что я не понял в этом рассказе:

1). О каких сценариях идет речь?

2). Что за Колумбия?

3). Каким образом герой мог повлиять на рост числа самоубийств?

4). Каким бы образом герой ни влиял на самоубийства, ясно, что своими действиями он мог бы увеличить поступление органов для пересадки лишь на доли процента. Тем самым никакой личной выгоды он бы от этого почти наверняка не получил. Поэтому не очень понятны его мотивы ни до звонка врача, ни после звонка.

**ne znatok** » 08 апр 2016, 01:31

Согласна с критиком во многом.

ПО поводу пункта:

" Фактически законченный набросок рассказа (именно поэтому как следует прописать замедление-ускорение здесь сложно, очень уж быстро развивается само действие, читатель должен успеть разобраться во всем, сценарии, искусственная почка, самоубийства...)"

Т.е. критик считает, что это набросок. Eсли так, сюжетная непроработанность объЯснима .
Я написала выше, что при первом прочтении не очнеь-то и врубилась. Что поделать, не так я быстра разумом, как mirage.

"... не хватает стилистической оригинальности..."

Да.
Тем не менее пoследний абзац производит сильное впечатление. Ударной концовке - зачОт.

**ne znatok** » 08 апр 2016, 01:38

2). Что за Колумбия?

Я так поняла, Каламбиа пикчерс.

3). Каким образом герой мог повлиять на рост числа самоубийств?

Будущий фильм мог повлиять.

**ne znatok** » 08 апр 2016, 01:42

Е.О. писал(а):4). Каким бы образом герой ни влиял на самоубийства, ясно, что своими действиями он мог бы увеличить поступление органов для пересадки лишь на доли процента. Тем самым никакой личной выгоды он бы от этого почти наверняка не получил. Поэтому не очень понятны его мотивы ни до звонка врача, ни после звонка.

Согласнa. Именно этот момент мне был непонятен после первого прочтения, а из-за него - и собственно идея. Перечитала еще пару раз, наконец-то врубилась.

Но это опять-таки пункт о непроработанности сюжета. Мне не хватило буквально двух-трех фраз, чтоб смысл прояснился.

**Vera Andreeva** » 08 апр 2016, 02:28

mirage писал(а):Все зависит от того, чего Вы сами хотите, Vera Andreeva.

...если цель — обязательно напечататься в каком-то конкретном журнале,

Ну нет, конечно. Никаких публикация я не ищу. Цель - собственное совершенствование, и пока сама не буду довольна своими текстами, публикаций искать не собираюсь. Это было задание на курсе литературного мастерства, который я решила пройти. Цель задания была показать ускорение в начале и в конце этюда и замедление в середине. Темой нас не ограничивали, но количеством знаков - да. Это было строгое условие. Так что втиснуть в этот кусок больше информации было бы невозможно, да и на мой взгляд - не нужно, я потому и вдавалась в разъяснения сюжета сценария, профессионального послужного списка героя и т. п, а также некоторых "красивостей". Рецензент в курсе задания, поэтому меня удивило ее желание знать "хороший он или плохой сценарист". По мне, так это ну совсем неважно, да и к заданию не имеет отношения.

mirage писал(а):В остальном тексте, несмотря на достаточно оригинальный сюжет, есть некоторая шаблонность изложения, с этим, увы, согласна. Можно дополнительно поискать какие-то яркие оригинальные образы, аналогичные "завязкам", только уже для описания развития событий. Хотя на самом деле сюжет самоценен, да и жанр этюда позволяет автору не прорабатывать все детали, не доводить их до совершенства, сосредоточившись на решении центральной задачи.

Буду дальше думать, раз Вы тоже так считаете. Надо как-то двигаться вперед. Понимать бы, куда))
Что меня еще в рецензии резануло:
Она пишет про то, что "виртуальный клуб самоубийц" - банальность и заезженность. Видимо, я далека от жизни и изобрела велосипед, но, мне кажется, даже если прецеденты и есть, то не настолько уж это распространено, тем более под покровительством владельца популярной соцсети. (*Только, плиз, никто здесь не давайте ссылки на такие клубы))))
И не поняла, почему она придралась к словам "гнусный", "издевательский", ведь тут речь героя, а не автора. Так и было задумано. Человек злится на себя, на все. Он в отчаянии. Тут одними образами не обойтись. Нужны слова, выдающие раздражение. И пусть они банальные - это ближе уху и сердцу читателя, нет?
Ну, в общем, я что-то разочарована рецензией… Поэтому и обратилась к нашему форуму. Ценю ваши аргументированные мнения. И спасибо огромное за внимание к моим опусам))

**Vera Andreeva** » 08 апр 2016, 02:32

Ne znatok, спасибо за отклик, и за то, что возвращались и перечитывали этюд, чтобы лучше понять задумку. Мне кажется, что сейчас вы все правильно понимаете, вижу это в том числе и по ответам на вопросы Е.О. Рада, что понравилась концовка.

ne znatok писал(а):Согласна с критиком во многом.

Если вам не сложно пояснить, то в чем именно согласны? Для меня это важно.

**Крапива** » 08 апр 2016, 02:36

Мне было интересно рецензию читать. Спасибо.

**Vera Andreeva** » 08 апр 2016, 02:41

Крапива писал(а):Мне было интересно рецензию читать. Спасибо.

Мне, как вы понимаете, тоже))))

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме