ГРАМОТА.РУ

**Vera Andreeva** » 29 фев 2016, 18:10

Salieri писал(а):Вера, очень приятный рассказ.

Спасибо!

**Vera Andreeva** » 29 фев 2016, 18:15

Хелена писал(а):Вера Андреева, а почему Вольф?
__________
Да, приятно помечтать. Тем более что мне тоже нравится Верхняя Бавария.

Только не будь Гитлера, был бы другой. Поражение Германии и реваншистские настроения никуда бы не делись.
Ну и вообще... в мире... Эх...

У Адольфа в детстве было такое прозвище.

Да, я согласна, что не было бы Гитлера, было бы что-то другое, и война бы, скорее всего, тоже была. Поэтому для меня это тоже было из серии "помечтать". Вообще, к вопросу о личности в истории - помню, долго эту тему мусолили в школе. Тогда я была, скорее, "за личность". А потом мне понравилось чье-то высказывание, которое звучит приблизительно так: "Невозможно возглавить то, что и без тебя бы не произошло"

**Хелена** » 29 фев 2016, 18:41

Vera Andreeva писал(а):Вообще, к вопросу о личности в истории - помню, долго эту тему мусолили в школе. Тогда я была, скорее, "за личность".

Да, это очень сложный вопрос.

Однако в этом конкретном случае война, в общем, была предопределена.
Ущемленное самолюбие нации - страшное дело. На нем так легко играть политикам, особенно нечистоплотным политикам.

У меня, как я писала, в детстве одной из любимых книг была та же, что фильм у нашего президента - "Щит и меч". Подчеркиваю всё же: у него - фильм, у меня - книга.

Мы поставили на фюрера.

- На Адольфа Гитлера, когда он еще не был фюрером?

- Я повторяю: на фюрера, - веско сказал Герд. - На диктатуру личной власти. Что касается личности как таковой, то это вопрос вкуса. Крупп, например, полагает, что у Гитлера оказалось больше политических способностей, чем это нам вначале представлялось. Но их могло оказаться и меньше.

От Вилли не ускользнула усмешка на лице Генриха. Он смутился, пробормотал:

- Народность германского духа Третьей империи - это не нечто бесплотное: она воплощена в фюрере.

- Полагаю, что и в таких, как вы, - заметил Вайс.

- Да, - самодовольно согласился Вилли. - Я действительно ветеран национал-социалистской революции.

Вайс повторил вопросительно:

- Революции?

- В свое время фюрер воспользовался терминологией марксистов, и это очень пригодилось нам. - И Вилли развил свою мысль: - Когда мы были слабы, а красные сильны, такой камуфляж помог нам благополучно разрешить многие вопросы.

- Например?

- Мы так громко трясли этими погремушками перед стадом, готовым следовать за красными, что оглушили его. И не успело оно опомниться, как оказалось в нашем загоне, и мы заставили его шагать в ногу под грохот наших барабанов.

Тут вопрос не в красных, а в погремушках и стаде.

**Хелена** » 29 фев 2016, 18:42

Vera Andreeva писал(а):У Адольфа в детстве было такое прозвище.

Не знала.

**mirage** » 29 фев 2016, 20:32

Собственно совсем недавно был не велосипед, а мерседес.

Совершенно мастерский ролик, и всё же очень жестокий. К просмотру рекомендую.

https://www.youtube.com/watch?v=VYYKx8OSYZA

Не пугайтесь предупредительных надписей, ролик следует после них.

**mirage** » 29 фев 2016, 20:47

Вот история этого ролика, если вдруг кто её не знает:

"Германия «в шоке». Несколько дней назад в Интернете появился рекламный ролик. На нем шикарный Mercedes приезжает в немецкую деревушку начала XX века и на полной скорости сбивает маленького мальчика. Его мать кричит в ужасе, развязка шокирует. Сбитым юнцом оказывается, кто бы мог подумать, Адольф Гитлер. Реклама автомобиля вызвала грандиозный скандал, сообщает Digital Trends.
Как выяснилось, скандальное видео – лишь один из вариантов рекламы новой модели автомобиля. Снимали его студенты киноакадемии в немецком городе Людвигсбург. Придумали даже слоган - «Распознает опасность до ее возникновения».
Таким образом авторы попытались прорекламировать технологию, позволяющую предотвращать ДТП. Руководство концерна, впрочем, этот ролик не одобрило, заявив, что эксплуатировать нацистскую символику, смерть человека, а тем более ребенка в рекламных целях – это аморально. Впрочем, просьб удалить видео из Сети со стороны автогигинта не последовало. Скандальный ролик за три дня набрал более 100 тысяч просмотров".

И да, ролик не сентиментален, письменные принадлежности на старинном столе под ласковым баварским солнцем никто не раскладывает.

**Хелена** » 29 фев 2016, 21:18

Мы вроде как этот ролик на форуме обсуждали?
Или это было не здесь?

**mirage** » 29 фев 2016, 22:11

Здесь.

**Vera Andreeva** » 01 мар 2016, 04:35

Хелена писал(а):
Vera Andreeva писал(а):Вообще, к вопросу о личности в истории - помню, долго эту тему мусолили в школе. Тогда я была, скорее, "за личность".

Да, это очень сложный вопрос.

Однако в этом конкретном случае война, в общем, была предопределена.
Ущемленное самолюбие нации - страшное дело. На нем так легко играть политикам, особенно нечистоплотным политикам.

Разумеется, я тоже думаю, что предопределена. Но "помечтать", как Вы хорошо выразились, иногда приятно.
И спасибо, Хелена, за примеры из литературы. Все это злободневно, как никогда…

Ролик, который нам показала mirage, ужасен. Я, кстати, думала, в какой момент "прикончить" в рассказе Вольфа, вспомнила фильм "Иди и смотри" и поняла, что только когда он уже стал солдатом. Не ребенком, не даже художником… В упомянутом фильме, среди прочего, есть сцена, где главный герой стреляет в портрет фюрера, а потом перед его глазами фюрер на фото становится все моложе, и солдат продолжает в него исступленно стрелять, пока фюрер не превращается в младенца на руках у матери. В младенца стрелять он уже не может.
Вообще-то, самые жуткие звери были когда-то детьми, ведь никто не рождается взрослым, но разве это повод спекулировать на тему неприкосновенности детей? В реальности время движется в одном направлении, и никому не дано знать ничего наперед. К счастью, или к сожалению.
Об этом же и "Бунт" в "Братьях Карамазовых". В общем, лично для меня тема исчерпана… Мой рассказ - плод мечты о мире без войны, ничего более.

**Тигра** » 01 мар 2016, 05:02

Vera Andreeva писал(а):
Тигра писал(а):Вера Андреева, а вы читали рассказ Роалда Дала с этим же ходом?

Нет, и к своему стыду даже имени его не знаю. Поищу и прочту. А то, что мы на каждом шагу изобретаем велосипеды, я давно знала))

Очень интересный писатель. У него есть чисто детские книжки, но есть и очень чёрные рассказы. для взрослых
Смешные и страааашные.

**Salieri** » 01 мар 2016, 05:58

Vera Andreeva писал(а):
Тигра писал(а):Вера Андреева, а вы читали рассказ Роалда Дала с этим же ходом?

Нет, и к своему стыду даже имени его не знаю. Поищу и прочту.

Рождение катастрофы. Правдивая история

(А то мудрые советы давать все умеют...)

Vera Andreeva писал(а):А то, что мы на каждом шагу изобретаем велосипеды, я давно знала))

А велосипеды тут ровно ни при чём: у Даля рассказ совершенно другой.

Vera Andreeva писал(а):
Хелена писал(а):Да, это очень сложный вопрос.

Однако в этом конкретном случае война, в общем, была предопределена.
Ущемленное самолюбие нации - страшное дело. На нем так легко играть политикам, особенно нечистоплотным политикам.

Разумеется, я тоже думаю, что предопределена. Но "помечтать", как Вы хорошо выразились, иногда приятно.

Вера в "предопределённость" — сугубый идиотизм: если только дать себе труд прикинуть, в результате какого огромного количества почти невероятных совпадений происходит практически всё, что происходит, то покажется невероятным, что на свете вообще что-то происходит.

Но какой дурак будет давать себе труд! :lol:

Что же касается "этого конкретного случая", то, имхо, в из ряда вон выходящем сумасшествии данной войны (WW2) виноваты во вторую очередь политики и крупные капиталисты, решившие в своих целях пропиарить психованного парня, а в первую — народ, который на это повёлся.

**Vera Andreeva** » 01 мар 2016, 08:56

Тигра писал(а):Вера Андреева, а вы читали рассказ Роалда Дала с этим же ходом?

Прочитала рассказ по ссылке Salieri, но в нем как такового "хода" не нашла. Описанная история претендует как раз на то, что она реальная. Может, есть какой-то другой рассказ на ту же тему?

**Тигра** » 01 мар 2016, 10:36

Vera Andreeva писал(а):Прочитала рассказ по ссылке Salieri, но в нем как такового "хода" не нашла.

"Ход" в том, что мы узнаём, о ком речь, неожиданно — и уже после того, как что-то узнали о персонаже и стали испытывать к нему сочувствие.
А подходы, конечно, разные.

Описанная история претендует как раз на то, что она реальная.

Я так не думаю.

**mirage** » 01 мар 2016, 11:39

>>Мой рассказ плод мечты о мире без войны, ничего более.

Вкупе со столом под ласковым баварским солнцем вполне в духе "тюнинга реальности", что снова вполне в духе рассказов для хорошего глянцевого журнала. Я не о "Космополитене", я о Harper's Bazaar.

Поскольку мне жанр Ваших двух рассказов видится именно таковым, причем настолько явно, что промолчать не получается, а обидеть не хочется, я решила посмотреть, кого из достаточно известных авторов публиковал HB.

По первой же ссылке:

В 1969 году в журнале «Harper’s Bazaar» был опубликован небольшой рассказ английского писателя-фантаста Брайана Олдисса «Super-Toys Last All Summer Long» («Суперигрушки долгим прошлым летом»), в котором повествуется о том, как ребенок-робот пытается обрести родственные связи со своей матерью-человеком. Рассказ понравился известному американскому кинорежиссеру Стенли Кубрику, увидевшему в нем основу сценария для будущего фильма. Идея зрела долгие пятнадцать лет, но незадолго до смерти мастер передумал и подарил наметки Стивену Спилбергу, который и поставил ленту «Искусственный разум».

Я, кстати, фильм этот недавно посмотрела. Хэйли Джоэл Осмент (мальчик из "Шестого чувства") по-прежнему играет просто фантастически.

**Тигра** » 01 мар 2016, 11:43

mirage писал(а):вполне в духе "тюнинга реальности",

Или альтернативной истории.
В отличие от Дала.

**mirage** » 01 мар 2016, 11:48

Эффект бабочки обыгран в искусстве многократно. Я в данном случае больше характеризовала жанр, а не фабулу.

**ne znatok** » 01 мар 2016, 11:57

Тигра писал(а):Или альтернативной истории.

...И венский обыватель Шикльгрубер
По-прежнему подручный маляра.

**ne znatok** » 01 мар 2016, 12:06

Бывают случаи, когда в перекличке прежде всего важен сюжет - не жанр, не стиль, а именно конкретный сюжетный ход. И рассказ Веры - именно такой случай. Поэтому согласна с Тигрой - ДАль вспоминается мгновенно, это первая ассоциация для тех, у кого его рассказы не в самом дальнем закоулке памяти находятся, а в ближнем отсеке, тсз.

**mirage** » 01 мар 2016, 12:30

Я, увы, Даля не читала, восполню пробел, а вот журнал в салоне просматриваю регулярно. И вот такое:

"Верхняя Бавария очень живописна. Побывав в этих местах хоть раз, навсегда оставляешь здесь свое сердце. Паула пользовалась любым случаем, чтобы навестить свою подругу, живущую в Берхтесгадене. Гостеприимный домик гнездился у подножия изумрудно-зеленого холма. Паула знала, что если взойти на его вершину (что, впрочем, давалось ей с каждым годом все труднее), можно было всласть налюбоваться чудесным видом, открывающимся на соседние деревеньки и дальние леса. Она подолгу могла сидеть на камне, нагретом утренним солнцем, с наслаждением рассасывая стебельки травы, чей сладковатый вкус мучительно напоминал детство, и предаваться воспоминаниям".

ни с чем не спутаю. Ну уж так сладко, что дальше просто некуда.

**ne znatok** » 01 мар 2016, 12:34

mirage писал(а): Ну уж так сладко, что дальше просто некуда.

В даном случае это явно нарочитая сладость. Кстати, вполне далевского свойства, явно для контраста. Может, сделано чересчур в лоб, но в принципе такой прием достаточно эффективен.

**Тигра** » 01 мар 2016, 12:38

ne znatok писал(а):В даном случае это явно нарочитая сладость. Кстати, вполне далевского свойства, явно для контраста.

Не уверена, что далевского, но в принципе очень согласна.

**Хелена** » 01 мар 2016, 12:41

Но Верхняя Бавария именно такая. По крайней мере, для меня.

Что же с этим поделать?

Кстати, а если бы у героини аналогичное чувство вызывал пригорочек с березками где-то в Подмосковье, это тоже было бы приторно сладко?

Я вообще не читаю глянцевых журналов. Это не похвальба и не самобичевание. Просто констатация.

**Тигра** » 01 мар 2016, 12:42

Хелена писал(а):Но Верхняя Бавария именно такая. По крайней мере, для меня.

Что же с этим поделать?

Кстати, а если бы у героини аналогичное чувство вызывал пригорочек с березками где-то в Подмосковье, это тоже было бы приторно сладко?

Дело же не в том, Бавария или нет!

**Хелена** » 01 мар 2016, 12:44

Так вот излишней сладости я не вижу.
Умиротворенность - вижу.

И да, для контраста с дальнейшим.

**ne znatok** » 01 мар 2016, 12:46

Тигра, я имела в виду что-то вроде этого:

...Вдруг, в окне первого этажа одного из домов, ярко освещенным уличным фонарем, Билли заметил печатное объявление. НОЧЛЕГ И ЗАВТРАК-- гласило оно. Прямо под объявлением стояла ваза с прекрасными длинными ветками цветущей ивы.

Он остановился. Подошел ближе. Окно обрамляли зеленые шторы из какого-то бархатистого материала. Ивовый букет чудесно смотрелся между ними. Билли подошел вплотную, прильнул к стеклу, и первое, что он увидел, был яркий огонь, горевший в камине. На ковре перед камином спала прелестная маленькая такса, уткнувшись носом в живот. Сама комната, насколько он мог разглядеть в темноте, была со вкусом меблирована. Здесь стоял кабинетный рояль, широкий диван и несколько мягких кресел; в одном углу он различил клетку с большим попугаем.

....На вид ей было лет сорок пять -- пятьдесят. Она улыбнулась ему тепло и приветливо.

-- Пожалуйста, заходите,-- ободряюще произнесла она и отошла в сторону, придерживая дверь.

Билли автоматически сделал шаг, но, с трудом сдержав необъяснимо сильное стремление следовать за ней, отступил назад.

-- Я увидел объявление в окне,-- сказал он.

-- Знаю, знаю.

-- И я подумал насчет комнаты.

-- Милый мой,-- сказала она,-- для вас уже все готово.

У нее были пухлые розовые щеки и добрейшие голубые глаза.

-- Я собирался в "Колокол и Дракон",-- продолжал Билли,-- но ваше объявление в окне меня остановило.

-- Так входите же,-- сказала она,-- не стойте на холоде...

«Хозяйка пансиона»

**mirage** » 01 мар 2016, 12:47

Так и я говорю про нарочитую сладость. И она очень хорошо вписывается в формат. Но поскольку журнал не хухры-мухры, а очень даже, то и контраст будет очень уместен.

**Тигра** » 01 мар 2016, 12:49

ne znatok писал(а):Тигра, я имела в виду что-то вроде этого:

Тут не просто для контраста.
Тут ирония так и прёт. Тут автор хочет, чтобы мы поняли излишнюю патоку и сладость.

**mirage** » 01 мар 2016, 12:52

Хелена писал(а):
Кстати, а если бы у героини аналогичное чувство вызывал пригорочек с березками где-то в Подмосковье, это тоже было бы приторно сладко?

Я вообще не читаю глянцевых журналов. Это не похвальба и не самобичевание. Просто констатация.

Хелена, как ты можешь сравнивать?

Родное отеческое Подмосковье! Да здесь каждая былинка, каждая травинка исполнена нежности. А ласковое дуновение ветерка? А наше русское неяркое солнышко? И тропинка, и лесок, В поле каждый колосок! Речка, небо голубое...

Эх, о чём мы?!

**Хелена** » 01 мар 2016, 12:53

mirage писал(а):
Хелена писал(а):
Кстати, а если бы у героини аналогичное чувство вызывал пригорочек с березками где-то в Подмосковье, это тоже было бы приторно сладко?

Я вообще не читаю глянцевых журналов. Это не похвальба и не самобичевание. Просто констатация.

Хелена, как ты можешь сравнивать?

Родное отеческое Подмосковье! Да здесь каждая былинка, каждая травинка исполнена нежности. А ласковое дуновение ветерка? А наше русское неяркое солнышко? И тропинка, и лесок, В поле каждый колосок! Речка, небо голубое...

Эх, о чём мы?!

Вот для героини это и есть ее родное Подмосковье. :)
Будем так считать...

Ах... да... забыла.
"Брата-2" я смотрела. ;)

**mirage** » 01 мар 2016, 12:54

Хелена, да мне пофиг, главное, любить родину!

**mirage** » 01 мар 2016, 12:55

А, ну, хоть вспомнила.

**Хелена** » 01 мар 2016, 12:55

Тигра писал(а):Тут ирония так и прёт. Тут автор хочет, чтобы мы поняли излишнюю патоку и сладость.

Ага:

Окно обрамляли зеленые шторы из какого-то бархатистого материала. Ивовый букет чудесно смотрелся между ними. Билли подошел вплотную, прильнул к стеклу, и первое, что он увидел, был яркий огонь, горевший в камине. На ковре перед камином спала прелестная маленькая такса, уткнувшись носом в живот. Сама комната, насколько он мог разглядеть в темноте, была со вкусом меблирована. Здесь стоял кабинетный рояль, широкий диван и несколько мягких кресел; в одном углу он различил клетку с большим попугаем.

До тошноты.

**Тигра** » 01 мар 2016, 12:55

Хелена писал(а):Вот для героини это и есть ее родное Подмосковье.
Будем так считать...

Так mirage ведь в ту же сторону сработала: нагнала патоки.

**Хелена** » 01 мар 2016, 12:56

mirage писал(а):А, ну, хоть вспомнила.

Я не забыла цитату. Я забыла предупредить, что смотрела.

mirage писал(а):Хелена, да мне пофиг, главное, любить родину!

Дык эта... Героиня и любит.
Только не так паточно, как нагнала mirage

**ne znatok** » 01 мар 2016, 12:57

Хелена писал(а):До тошноты.

Ну да. Вот мне и кажется, Вера нарочито так написала.

**mirage** » 01 мар 2016, 12:57

Хелена писал(а):
mirage писал(а):А, ну, хоть вспомнила.

Я не забыла цитату. Я забыла предупредить, что смотрела.

Да? Видимо, "так сложилось".

**mirage** » 01 мар 2016, 12:59

ne znatok писал(а):
Хелена писал(а):До тошноты.

Ну да. Вот мне и кажется, Вера нарочито так написала.

Э, нет.

Тут, простите, "мечта о мире без войны".

**Тигра** » 01 мар 2016, 13:00

Согласна.

**Хелена** » 01 мар 2016, 13:00

ne znatok писал(а):
Хелена писал(а):До тошноты.

Ну да. Вот мне и кажется, Вера нарочито так написала.

Но у меня приведенная цитата не вызвала ощущения приторной сладости.

Сентиментальность - да. Но не патока.

**ne znatok** » 01 мар 2016, 13:03

Тигра писал(а):Согласна.

С кем?

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме