Очень неприятная книга

Делимся впечатлениями о прочитанном

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Salieri » 30 апр 2014, 08:13

Salieri писал(а):Но: в каком году происходят события "Смерти в Венеции"? Вопрос для хорошей викторины, однако!

Ответом ему было молчание; определение времени филологов не интересует? Ну-ну.

(Если кто-нибудь думает, что этот участник просто прикалывается, то совершенно напрасно.)
Salieri
 

Re: Очень неприятная книга

Сообщение ne znatok » 30 апр 2014, 08:59

Думаю, 1905 или около того. Чуть раньше, чуть позже.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39553
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Очень неприятная книга

Сообщение ne znatok » 30 апр 2014, 10:22

Прочла, что в 1911. Я-то подумала, что вряд именно этот outbreak, потому как рассказ был опубликован в 1912, вроде как должна же быть какая-то временная дистанция.

А с другой стороны - почему нет?

Написано следующее:
...verifiable events of the outbreak of the Venetian cholera epidemic in May 1911, which Mann partly witnessed himself, during a holiday trip to Brioni and Venice, and partly heard and read about.


В другом источнике:
...in 1911 while Death In Venice was being written, upwards of 30,000 people died of the disease in Italy.


Парижская газета (1912):
Изображение

Она, повсюду страх и ужас разнося,
Шагала, тем серпом махая и кося
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39553
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Тигра » 30 апр 2014, 11:49

"Махая и кося" — круто.

А отчего, кстати, умирает Ашенбах?

P. S. Беру обратно. Ему повезло: "И хорошо еще (иногда это бывало), если приступ случался после легкого недомогания и принимал характер глубокого обморока, от которого больному не суждено было очнуться".
Боги улыбнулись ему.
Последний раз редактировалось Тигра 30 апр 2014, 11:52, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Очень неприятная книга

Сообщение ne znatok » 30 апр 2014, 11:50

От холеры.

т.е. он был измотан до крайней степени, и это сыграло свою роль, организм ослабел.

Несколько дней спустя Густав фон Ашенбах, чувствуя себя нездоровым, вышел из отеля в более поздний утренний час, чем обычно. Он пытался побороть приступы дурноты, лишь отчасти носившие физический характер, которые сопровождались непрерывно нараставшим страхом, ощущением безнадежности и безысходности, распространявшимся и на внешний мир или ограничивавшимся им самим, – в этом он был не в состоянии разобраться.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39553
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Тигра » 30 апр 2014, 11:53

ne znatok писал(а):От холеры.

т.е. он был измотан до крайней степени, и это сыграло свою роль, организм ослабел.

Несколько дней спустя Густав фон Ашенбах, чувствуя себя нездоровым, вышел из отеля в более поздний утренний час, чем обычно. Он пытался побороть приступы дурноты, лишь отчасти носившие физический характер, которые сопровождались непрерывно нараставшим страхом, ощущением безнадежности и безысходности, распространявшимся и на внешний мир или ограничивавшимся им самим, – в этом он был не в состоянии разобраться.

Да-да, но при его разговоре с венецианцем так ярко описана ужасная смерть от именно этой разновидности холеры, что она заслонила для меня вот эту фразу, которую я теперь уже процитировала.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Тигра » 30 апр 2014, 11:57

Я вообще не могу отделаться от мысли о том, что он умер давно, а к концу начал жить наконец.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Очень неприятная книга

Сообщение ne znatok » 30 апр 2014, 12:04

Вспоминаю свое первое прочтение, я тогда точно училась в училище, т.е. мне было максимум лет 17-18. Времена были вегетарианские. И очень хорошо помню, что никаких даже мыслей по поводу противоестественных страстей у меня не возникло. Какое-то легкое недоумение было, но как-то я его для себя, помнится, разрешила. Ну и все.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39553
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Salieri » 30 апр 2014, 12:55

Я думаю, так и следовало. И следует. Ашенбах - художник, он поклоняется Красоте, и ему совершенно не важно, что Тадзио мальчик, а не кто другой (или что другое). При желании, конечно, можно и - в меру своей распущенности. А зачем?
Salieri
 

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Тигра » 30 апр 2014, 12:57

Там должен быть именно мальчик, иначе летит половина античных ассоциаций, диалог философа с Федром и так далее.

И нужна была ошеломляющая невозможность происходящего, в том числе и для самого героя. Мысль о нормальности случившегося ему совершенно чужда.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Salieri » 30 апр 2014, 13:04

А разве она обязательно должна быть чужда?
Последний раз редактировалось Salieri 30 апр 2014, 13:13, всего редактировалось 2 раз(а).
Salieri
 

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Тигра » 30 апр 2014, 13:07

Salieri писал(а):А разве нам она обязательно должна быть чужда?

Ээээ... нет. А кто сказал, что должна?
Я сказала, что чужда ему.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Salieri » 30 апр 2014, 13:23

Возможно, но хотелось бы понять, мысль о нормальности чего случившегося ему совершенно чужда. Творческого состояния, вдохновения, чего с ним, возможно, уже "сто лет" не было? Оно ведь тоже ощущается как "ошеломляющая невозможность происходящего".

Или же его, по-вашему, попросту пугает "что люди скажут?"
Salieri
 

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Salieri » 30 апр 2014, 13:34

ne znatok писал(а):Прочла, что в 1911. Я-то подумала, что вряд именно этот outbreak, потому как рассказ был опубликован в 1912, вроде как должна же быть какая-то временная дистанция.

А с другой стороны - почему нет?

Написано следующее:
...verifiable events of the outbreak of the Venetian cholera epidemic in May 1911, which Mann partly witnessed himself, during a holiday trip to Brioni and Venice, and partly heard and read about.


В другом источнике:
...in 1911 while Death In Venice was being written, upwards of 30,000 people died of the disease in Italy.


Парижская газета (1912):
Изображение

Она, повсюду страх и ужас разнося,
Шагала, тем серпом махая и кося

Отличная картинка. Её следовало бы ставить на обложку "Смерти..."

Да, всё так и есть: холера 1911. И ещё: Манн писал, что его новелла связана со смертью Густава Малера. И что Ашенбаха следует себе представлять именно в его облике. (Отчасти и поэтому в фильме Ашенбах композитор, а не писатель.) А Малер умер в 1911 году (правда, в Вене и от ангины). А Манн о его болезни и смерти читал в газетах, сам будучи именно на холерном Брионе.
Salieri
 

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Тигра » 30 апр 2014, 14:02

...где и встретил польское семейство и мальчика, которому в действительности было 12 лет, а не 14.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Salieri » 30 апр 2014, 14:12

По моим сведениям, 11. Мальчика звали Володзимеж (Владзио) Моэс. Но это было позже и как раз в Венеции.
Salieri
 

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Тигра » 30 апр 2014, 14:18

Место не помню, наверное, Венеция. Но читала подробно о том, что мальчик был именно тот, т. е. никак не встреченный позже. Даже телепередачу видела, где рассказывали и про его жизнь, и про то, что он только в семьдесят каком-то году узнал, что стал прототипом Тадзио.

Salieri, так вы всё же прочли новеллу?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Salieri » 30 апр 2014, 14:26

Если бы я её не читал, с чего бы я жаловался, что она не производит глубокого впечатления?

Ну да, мальчик был никак не позже 1912 года, когда новелла вышла.
Salieri
 

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Тигра » 30 апр 2014, 14:28

Жена Манна писала:
All the details of the story, beginning with the man at the cemetery, are taken from experience ... In the dining-room, on the very first day, we saw the Polish family, which looked exactly the way my husband described them: the girls were dressed rather stiffly and severely, and the very charming, beautiful boy of about 13 was wearing a sailor suit with an open collar and very pretty lacings. He caught my husband's attention immediately. This boy was tremendously attractive, and my husband was always watching him with his companions on the beach. He didn't pursue him through all of Venice—that he didn't do—but the boy did fascinate him, and he thought of him often ... I still remember that my uncle, Privy Counsellor Friedberg, a famous professor of canon law in Leipzig, was outraged: "What a story! And a married man with a family!"
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Тигра » 30 апр 2014, 14:30

Меня вот это ввело в заблуждение:
Salieri писал(а):
Тигра писал(а):А сама новелла вам не очень? Чем?

Многабукафф, ниасилил.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Salieri » 30 апр 2014, 14:47

Это значит, что я её читал по диагонали. "Многабукафф" - это "многа" лишних "букафф", а не толстая книга. "Улисс" и романы Достоевского гораздо толще. Зато там ничего лишнего нет.
Salieri
 

Re: Очень неприятная книга

Сообщение ne znatok » 30 апр 2014, 20:47

Тигра писал(а):"Махая и кося" — круто.

А что, а что? : )
Эти две строчки цитировала Магги в ветке Красногубый вурдалак и другие-2, а я тогда как-то не удосужилась посмотреть, что это. Теперь посмотрела - Бенедиктов (из Гюго). Вполне приличный источник, считаю.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39553
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Тигра » 30 апр 2014, 20:53

Без сомнений.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Salieri » 30 апр 2014, 20:54

Я тоже так считаю. Можно при случае открыть ветку на Бенедиктова, - очень хороший поэт, кроме шуток!
Salieri
 

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Тигра » 30 апр 2014, 20:56

Можно при случае открыть ветку на Бенедиктова, - очень хороший поэт, кроме шуток!

Открывайте, интересно.
Я читала Бенедиктова и когда-то по обязанности, и позже из любопытства.

Знаю у него две хорошие строчки, а больше не удалось найти ничего стоящего. Была бы рада узнать, что ошибаюсь.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Очень неприятная книга

Сообщение ne znatok » 30 апр 2014, 20:58

Тигра, но это перевод. Ты же знаешь, переводчики на дороге не валяются, и дублированных переводов на самом деле очень немного.

Узнав, что перевод, я к тексту подобрела. : (
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39553
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Salieri » 01 май 2014, 00:14

Тигра писал(а):
Можно при случае открыть ветку на Бенедиктова, - очень хороший поэт, кроме шуток!

Открывайте, интересно.
Я читала Бенедиктова и когда-то по обязанности, и позже из любопытства.

Знаю у него две хорошие строчки, а больше не удалось найти ничего стоящего. Была бы рада узнать, что ошибаюсь.

А какие строчки? А его перевод поэмы Готье читали?
Salieri
 

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Тигра » 01 май 2014, 00:28

Salieri писал(а):А какие строчки? А его перевод поэмы Готье читали?

Чаша неба голубая
Опрокинута на мир.


Либо не читала, либо совершенно не помню.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Тигра » 01 май 2014, 10:29

Вот что мне очень интересно: был Ашенбах хорошим писателем? Так сказать, настоящим художником?
Даёт ли нам Манн возможность вынести суждение об этом?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Очень неприятная книга

Сообщение ne znatok » 01 май 2014, 11:14

Тигра писал(а):Вот что мне очень интересно: был Ашенбах хорошим писателем? Так сказать, настоящим художником?
Даёт ли нам Манн возможность вынести суждение об этом?

не дает.

Мне кажется, он намеренно описывает процесс творчества исключительно изнутри, с точки зрения самого Ашенбаха.

А художник может быть собой всегда недоволен - или наоборот, доволен, но объективностью тут и не пахнет. Один может готовую рукопись в камин бросить, другой крохоборничать и сохранять любую строчку... зависит от психики, не от качества.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39553
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Тигра » 01 май 2014, 11:16

А мне как раз не так кажется. Но погожу — вдруг ещё кто-то захочет мировой знаменитости новеллу перечитать и что-то по этому поводу сказать.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Очень неприятная книга

Сообщение ne znatok » 01 май 2014, 11:17

Тигра писал(а):А мне как раз не так кажется. .

Я понимаю - тебе кажется, что стал вторым сортом. Есть указания на то. Но мне это кажется таким приемом, специальным.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39553
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Тигра » 01 май 2014, 11:18

У меня по тексту есть доводы.
Я как раз про это очень внимательно читала.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Очень неприятная книга

Сообщение ne znatok » 01 май 2014, 11:22

Я имею в виду, например, это:

Правда, он любил его, едва ли не любил даже изматывающую, ежедневно обновляющуюся борьбу между своей гордой, упорной, прошедшей сквозь многие испытания волей и этой все растущей усталостью, о которой никто не должен был знать, которая ни малейшим признаком упрощения, вялости не должна была сказаться на его творении.


...ему мешала мнительная нерешительность, оборачивающаяся уже постоянной неудовлетворенностью собой. Правда, в юные годы эту неудовлетворенность он считал сущностью и природой таланта, во имя ее он отступал, обуздывал чувство, зная, что оно склонно довольствоваться беспечной приблизительностью и половинчатой завершенностью. Так неужто же порабощенные чувства теперь мстят за себя, отказываясь впредь окрылять и живить его искусство? Неужто они унесли с собою всю радость, все восторги, даруемые формой и выражением?

Нельзя сказать, что он писал плохо; преимуществом его возраста было по крайней мере то, что с годами в нем укрепилась спокойная уверенность в своем мастерстве. Но, хотя вся немецкая нация превозносила это мастерство, сам он ему не радовался; писателю казалось, что его творению недостает того пламенного и легкого духа, порождаемого радостью, который больше, чем глубокое содержание (достоинство, конечно, немаловажное), составляет счастье и радость читающего мира.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39553
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Тигра » 01 май 2014, 11:24

Нет-нет, там есть совсем в другую сторону.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Очень неприятная книга

Сообщение ne znatok » 01 май 2014, 11:41

Понятно, что здесь присутствеут ирония:
Нечто официозно-воспитательное проявилось и в писаниях Густава Ашенбаха в зрелые годы; в его стиле не было уже ни молодой отваги, ни тонкой игры светотеней, он сделался образцово-непререкаемым, отшлифованно-традиционным, незыблемым, даже формальным и формулообразным, так что невольно вспоминалась легенда о Людовике XIV, под конец жизни будто бы изгнавшем из своей речи все пошлые слова. В то время ведомство народного просвещения включило избранные страницы Ашенбаха в школьные хрестоматии. Ему было по сердцу, и он не ответил отказом, когда некий немецкий государь, только что взошедший на престол, пожаловал певцу «Фридриха» в день его пятидесятилетия личное дворянство.

Но, во-первых, вполне возможно, что в Германии были писатели, которые были и хорошими, и даже великими - и одновременно официозными и традиционными. Во-вторых, это перевод, т.е. ни в чем нельзя быть уверенным, особенно когда дело касается иронии.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39553
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Тигра » 01 май 2014, 11:53

Да, если бы не осознание того, что это перевод, я была бы уверена гораздо больше.
Ряд цитат (много, но иначе не выйдет). Важно, что цитаты идут в том порядке, в котором встречаются в рассказе.

Равно далекий от пошлости и эксцентрических вычур, его талант был словно создан для того, чтобы внушать доверие широкой публике и в то же время вызывать восхищенное, поощрительное участие знатоков.


Густав Ашенбах был поэтом тех, кто работает на грани изнеможения, перегруженных, уже износившихся, но еще не рухнувших под бременем, всех этих моралистов действия, недоростков со скудными средствами, которые благодаря сосредоточенной воле и мудрому хозяйствованию умеют, пусть на время, обрядиться в величие. Их много, и они герои эпохи. Все они узнали себя в его творении; в нем они были утверждены, возвышены, воспеты; и они умели быть благодарными и прославлять его имя.


Он был оброчным духа, хищнически разрабатывал залежи, перемалывал зерно, предназначенное для посева, выбалтывал тайны, брал под подозрение талант, предавал искусство, и покуда его творения услаждали, живили и возвышали благоговеющих почитателей, он, еще молодой художник, ошеломлял зеленых юнцов циническими рассуждениями о сомнительной сущности искусства и служения ему.


И, конечно, тяжелодумная, добросовестнейшая основательность юноши поверхностна по сравнению с многоопытной решимостью зрелого мужа и мастера – отрицать знание, бежать его, с высоко поднятой головой чрез него переступать, коль скоро оно способно умерить, ослабить, обесчестить волю. И разве нашумевший рассказ «Ничтожный» не был взрывом острой неприязни к непристойному психологизированию века, который воплощен здесь в образе мягкотелого и вздорного мерзавца, из бессилия, порочности и этической неполноценности толкающего свою жену в объятия безбородого юнца, полагая при этом, что глубина чувств служит оправданием его низости. Могучее слово, презрением клеймившее презренное, возвещало здесь отход от нравственной двусмысленности, от всякого сочувствия падению; оно зачеркивало дряблую сострадательность пресловутого речения «все понять – значит все простить», и то, что здесь готовилось, нет, что здесь уже свершилось, было тем «чудом возрожденного простодушия», о котором немного позднее решительно, хотя и не без некоей таинственной завуалированности, говорилось в диалоге того же автора.


Развитие равнозначно участи, и если его сопровождает доверие масс, широкая известность, может ли оно протекать как другое, лишенное блеска и не ведающее требований славы? Только безнадежная богема скучает и чувствует потребность посмеяться над большим талантом, когда он, прорвав кокон ребяческого беспутства, постигает достоинство духа, усваивает строгий чин одиночества, поначалу исполненного жестоких мук и борений, но потом возымевшего почетную власть над людскими сердцами. Сколько игры, упорства и упоения включает в себя самовыращивание таланта!


Неужто мне только чудится нарастание ироничности, нот издёвки?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Очень неприятная книга

Сообщение Тигра » 01 май 2014, 11:58

И чтобы не быть неверно понятой: в этой цитате моё внимание привлекли не "некрасивые" слова:

Он был оброчным духа, хищнически разрабатывал залежи, перемалывал зерно, предназначенное для посева, выбалтывал тайны, брал под подозрение талант, предавал искусство, и покуда его творения услаждали, живили и возвышали благоговеющих почитателей, он, еще молодой художник, ошеломлял зеленых юнцов циническими рассуждениями о сомнительной сущности искусства и служения ему.


Не "оброчный духа" или "хищничество". Я начинаю слышать намёк на то, что что писатель пошёл по пути не просто даже конформизма, а сознательного писания того, что пойдёт, что будет замечено, отмечено, привлёчёт внимание. Потрафления аудитории.
Ведь он "всем своим существом стремился к славе", он "научился представительствовать, не отходя от письменного стола, и в нескольких ответных строчках, всегда кратких (ибо многие взывают к тому, кто преуспел и заслужил доверие), управлять своей славой".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Очень неприятная книга

Сообщение ne znatok » 01 май 2014, 12:02

Для того, что дать этому всему хоть какую-то оценку, надо представлять себе ключевые моменты и фигуры немецкой литературы. Ведь тут наверняка очень много аллюзий и даже прямых отсылок. А я даже про Гете ничего толком не знаю.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39553
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Очень неприятная книга

Сообщение zyablik » 01 май 2014, 22:35

Salieri писал(а):И ещё: Манн писал, что его новелла связана со смертью Густава Малера. И что Ашенбаха следует себе представлять именно в его облике. (Отчасти и поэтому в фильме Ашенбах композитор, а не писатель.) А Малер умер в 1911 году (правда, в Вене и от ангины).


Я где-то читала, что в Ашенбахе Манн воплотил черты Вагнера и некоторые моменты биографии Гете. Во всяком случае, умер Вагнер как раз в Венеции.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 4720
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Пред.След.

Вернуться в Литературный уголок

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6