Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Делимся впечатлениями о прочитанном

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение ne znatok » 03 фев 2019, 06:12

mirage писал(а):Я могу назвать по меньшей мере три причины, по которым ты в этом разговоре участвовала цитатами из "Завтра".

Причина - потроллить тролля.

Цитата из "Завтра" была одна. Вторая - с "Радио Свобода". Она служила той же цели.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43713
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение mirage » 03 фев 2019, 09:04

Нашей ночью ты была откровеннее.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение ne znatok » 03 фев 2019, 09:07

А смысл? Ты прочла, а остальные, кто здесь живут, и так знают.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43713
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Гражданские войны ведутся не "с", а "между"

Сообщение adada » 03 фев 2019, 10:06

mirage писал(а):...Быков цитирует слова Шолохова, сказанные им сыну в 1975 году. На вопрос сына о том, когда закончилась Гражданская война, Шолохов отвечает, что она никогда и не кончалась. И вот эту-то мысль Шолохова Быков далее и развивает, выделяя три направления, по которым она (гражданская война), на его взгляд, идет еще аж с постпетровской поры, а то и со времен раскола. С чем-то можно согласиться, что-то очень и очень спорно, я не буду в это углубляться, если кому-то интересно, можно самим посмотреть, но в любом случае он совершенно естественно в рамках этой концепции приходит к тому, что феномен власовцев, их действия в ходе Великой Отечественной войны являются одной из фаз перманентно идущей гражданской войны в России, о которой говорил Шолохов.


А я, пожалуй, углублюсь, поскольку считаю подобную размашистость концепций, придание концепциям сверхценности, глобальности, объективность прикрывает, способно прикрыть или предназначено прикрыть какие-то более низменные (вс смысле: низовые, глубинные) и субъективные цели.

Женевские конвенции не включают определения понятия «гражданская война», однако они включают критерии, для которых конфликт может быть признан «вооружённым конфликтом не международного характера», включающий гражданские войны. Существует четыре критерия:
    Стороны восстания должны обладать частью национальной территории.
    Восставшие гражданские власти должны де-факто обладать властью над населением в определенной части территории страны.
    Повстанцы должны иметь некоторое признание в качестве воюющей стороны.
    Правительство «обязано прибегнуть к регулярной военной силе против повстанцев с военной организацией»
.


Проще говоря, истинные гражданские войны ведутся не "с", а "между". И в этом концептуальном смысле -- Гражданская война в России конкретно закончилась тогда, когда Советы (или большевики) взяли власть. А то, что продолжилось потом и вело к многочисленным жертвам, можно именовать "гражданской" войной только метафорически, поскольку это была война государства большевиков-сталинистов, война с теми, кого они сочли или назначили врагами.

А та "концепция", которой, как можно понять, придерживается Быков и которая, разумеется, ему не принадлежит, настолько неконкретна, настолько спекулятивна, что под нее можно подогнать всё что угодно, в том числе, извиняюсь, и "холодную войну" на нашем форуме.

Власовцы НЕ продолжили "гражданскую войну", которую они давно проиграли. Нет, они в ходе Великой Отечественной войны выступили на стороне немецко-фашистских варваров, намеревавшихся стереть с лица земли евреев и цыган и поработить славян.
Нюрнбергский трибунал определил произошедшее как преступление, следовательно, власовцы (бандеровцы и прочие "лесные братья") были соучастниками в нем.
И это единственно возможная для нас и непреложная правовая основа для квалификации их деяний -- независимо от мотивов коллаборационистов, политически идейных или органически мстительных. А любая попытка откровенной или прикровенной переквалификации, хоть бы и под предлогом "дилетантских чтений", является инородной и антинародной и заслуживает самых резких слов и определений.
Именно в рамках правильной и принятой большинством наших народов, и россиян, и русского народа Украины правовой и гражданственной концепции мы понимаем и принимаем резкость оценочного мнение оппозиционного российского журналиста Александра Мельмана: "Но никто в зале даже не пикнул, не сказал: «Быков, ты же несешь мерзость». Все слушали как пришибленные, как бандерлоги удава."
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41651
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение Тигра » 03 фев 2019, 10:18

Не будем придавать сверхценность мнению Мельмана.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

а мы посмотрим

Сообщение adada » 03 фев 2019, 10:30

Если Вы не заметили, я вначале обрисовал рамки концепции, в которые вписывается мнение Мельмана и многих других людей. Затем аргументированно пояснил, почему эта концепция правильнее, условно говоря, быковской, той, которой Быков следует, и почему она для нас ценнее, предпочтительнее. И только потом напомнил само мнение, поскольку оно имеет непосредственное отношение к теме.
Себя авторитетом не считаю, поэтому не исключаю, что кто-то постарается доказать обратное ценностное соотношение двух концепций. Что ж, пусть доказывает, а мы посмотрим, насколько весомы будут доказательства оппонентов. И оценим их, или по достоинству, или по недостоинству. ОК?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41651
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение mirage » 03 фев 2019, 11:10

В зал пришли люди, интересующиеся Шолоховым и Быковым. Эта концепция (именно что метафорическая) о Гражданской войне была обозначена именно Шолоховым. И речь идёт именно о противостоянии "между". Что-то из-того, что говорил Быков, было очень спорно, например, Восток России у него свёлся к свободолюбивой Сибири, при этом он как-то забыл о Казани, восточном деспотизме и прочей азиатчине (так и хочется послать ему ссылку на
Бунина), а с другой стороны, наоборот, не учёл память о новгородском вече, относительной свободе от татаро-монгольского ига на Севере, поскольку это не укладывалось в его концепцию противостояния "относительно свободный юг (Дон) — порабощенный север". Линия, связанная с еврейским вопросом, мне тоже кажется слишком утрированной, а роль противостояния преувеличенной. И так далее. Но это был его вечер, его концепция, вот люди сидели и слушали, что же он готов предложить, время от времени задавая вопросы и отвечая на его. Люди-то собрались не на митинг, не на ток-шоу "Время покажет", а на нормальную литературную встречу с писателем. Другой формат, никто друг друга не оплевывает.

В любой войне, а особенно в войне метафорической, бывают активные фазы, абсолютные крайности, периоды наибольшего ожесточения, а бывают и передышки. Бывают периоды, когда от внутреннего противостояния хотят отвлечь войной внешней.

Если говорить о крайностях, то это пугачевское восстание, тот самый бунт, который Пушкин назвал бессмысленным и беспощадным. Восстание это упоминает Быков. Я бы сюда отнесла и террор Народной воли, который дорого обошёлся России. Наконец, революция и Гражданская война в классическом её понимании и так далее.

Были и периоды относительного спокойствия или менее ожесточенного противостояния, например, нынешний период, который тоже упоминает Быков.

При этом ещё раз повторю, что ни Солженицын, ни Быков никакой переквалификации коллаборационизма не делали, а именно что разбирались в его мотивах.

Из того, что Вы написали, adada, по-прежнему видно, что целиком с первоисточником Вы так и не ознакомились, а hearsay evidence цену имеет известную.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение adada » 03 фев 2019, 11:46

Москвич и россиянин Мельман дал резкую оценку москвичу и россиянину Быкову -- и я для себя объяснил эту резкость с понятных мне позиций. А они просты: когда немцы напали на наше Отечество, тысячи и миллионы личных мотиваций при всём их возможном разнообразии давали только две практических возможности: или защищать свою страну и убивать вторгшихся на нее немцев, или встать на сторону немцев и убивать славян, евреев и советских людей других национальностей. Тот, кто выбрал второй путь, есть преступник и предатель, его мотивы с научной или познавательной целью могут изучаться, но они не в состоянии изменить номинальную квалификацию содеянного. Даже если мы преступников поймем и морально простим.
Если бы Быков свое выступление с такого предуведомления начал или драматически ввел его в дискурс позднее -- вопросов бы к нему, наверно, не возникло.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41651
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение mirage » 03 фев 2019, 13:22

Понять не значит простить.

Понять — значит иметь более точное представление о явлении/деянии, которое оцениваешь/судишь. И это понимание позволяет в своих оценках руководствоваться в большей степени не эмоцио, а рацио.

По поводу предуведомления:

Вы серьезно?!

Еврею и гуманисту Быкову нужно было делать такое предуведомление?

Нет, если бы он выступал перед людьми, незнакомыми с его творчеством, если бы он выступал перед черносотенным быдлом, готовым по отмашке затоптать его ногами, и так далее, то да, возможно, такое предуведомление было бы необходимым, хотя не думаю, что в случае с черносотенцами оно бы сработало.

Я так думаю, что весь контекст жизни Быкова и есть это предуведомление. И давайте не будем вырывать его из этого контекста.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение adada » 03 фев 2019, 14:31

В общем плане понятно. Неясно только, как это объяснить москвичу Мельману и втолковать тем тысячам и миллионам провинциалов, которые в наши информационные времена получили доступ в кулуары "Дилетантских чтений" -- о чем Дымарский в самом начале монолога Быкова предупредил. Это нам, сирым, не дано предугадать, как и что нам отзовется, а ему, ритору опытному, полагается исходить из того, что ему отзовется даже на Грамоте.Ру!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41651
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение mirage » 03 фев 2019, 14:36

Всё выступление Быкова достаточно провокативно.

Он сеял ветер и нет ничего удивительного, что пожинать ему пришлось бурю.

P.S.
Последнее предложение, естественно, относится не только к Быкову.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение Тигра » 03 фев 2019, 22:39

Бывают странные сближения.

С лёгкой руки adada заинтересовалась Мельманом, взглянула на его блог. И надо же:

Всё смешалось в доме Облонских, и Колчак уже герой, а Ленин — зверь. И наоборот, кому как нравится. То белые побеждают, то красные, мы ещё не определились. Хотели было их примирить, да не выходит. Гражданская война продолжается. В умах, конечно. Пока что в умах.


Улыбнулась, конечно. И, кстати, не стала обрывать цитату на словах "война продолжается".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение ne znatok » 03 фев 2019, 22:41

Тигра писал(а):И, кстати, не стала обрывать цитату на словах "война продолжается".

А должна была! Чтобы выгородить своего кумира.
Учишь тебя, учишь…(
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43713
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение fililog » 03 фев 2019, 22:59

Война в умах... Сплошной взрыв мозга, да. И раненые есть, и контуженные...
Последний раз редактировалось fililog 03 фев 2019, 23:08, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13455
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение mirage » 03 фев 2019, 23:07

Человек ловко оттолкнулся от булгаковской разрухи в головах, но, боюсь, так и не понял, что метафоризировал не интеллектуальное противостояние, а всего лишь шизофрению.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение Тигра » 03 фев 2019, 23:11

mirage писал(а):Человек ловко оттолкнулся от булгаковской разрухи в головах, но, боюсь, так и не понял, что метафоризировал не интеллектуальное противостояние, а всего лишь шизофрению.

На самом деле, там он как раз о шизофрении, и сознательно.
Этот пост о том, почему именно Галич сейчас наиболее своевременный и почему сам факт проведения вечера его памяти на Первом канале (жаль, я пропустила) вызывает инстинктивное недоумение у многих.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение Тигра » 03 фев 2019, 23:12

fililog писал(а):Война в умах... Сплошной взрыв мозга, да. И раненые есть, и контуженные...


ИзображениеEvil spirits, beware! I am shishi!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение mirage » 03 фев 2019, 23:48

Тигра писал(а):
mirage писал(а):Человек ловко оттолкнулся от булгаковской разрухи в головах, но, боюсь, так и не понял, что метафоризировал не интеллектуальное противостояние, а всего лишь шизофрению.

На самом деле, там он как раз о шизофрении, и сознательно.
Этот пост о том, почему именно Галич сейчас наиболее своевременный и почему сам факт проведения вечера его памяти на Первом канале (жаль, я пропустила) вызывает инстинктивное недоумение у многих.

Тогда ОК.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Быков и власовцы

Сообщение adada » 04 фев 2019, 00:35

Стало интересно, откуда Быков взял слова Шолохова, сказанные явно не ему лично и потребовавшиеся для апологии власовцев, -- а может быть и тех современников, которые, привлекая какие-то умозрительные аргументы и исторические параллели, придерживаются линии на защиту или даже оправдание власовцев-преступников, на то, что в русском языке издавна именуется апологией.
Решил поискать -- и нарисовалась любопытная картина!
Изображаю ее в цитатах, оставляя другим участникам высказаться первыми.

(1)
Из книги В.О. Осипова "Шолохов" (ЖЗЛ, 2005):
Поклон младшему сыну, Михаилу Михайловичу, что добросовестно перелагал на бумагу диктовки своего великого, но уже безнадежно больного отца. То сам что-то спросит. То отец попросит посидеть рядом, видимо, чтобы выговориться.
Сын как-то спросил: «Почему стал возможным культ Сталина?» Ответ (ради краткости привожу из записи сына главное) был таким:
    ...Когда там по вашим учебникам гражданская закончилась? В 20-м? Нет, милый мой, она и сейчас еще идет. Средства только иные. И не думай, что скоро кончится. Потому что до сих пор у нас что ни мероприятие — то по команде, что ни команда — то для людей, мягко сказать, обиды…


(2)
Сын Шолохова Михаил написал книгу воспоминаний "Об отце", вышедшую в 2011 году. Возможно, именно из нее в сети приводится разговор, из которого делаю выписку, относящуюся к "истории с Быковым":
Как-то вскорости после XX съезда партии мы втроём — я, мать и отец — сидели, как это часто бывало, в его кабинете и просматривали свежую почту. Отложив в сторону газету, где был помещён какой-то очередной материал, разоблачающий, развенчивающий и бичующий «культ личности», отец раздумчиво заговорил:
    "... А те, кто не при власти оставались, думаешь, сидели, молчали? Как бараны, ждали, когда их на зарез поведут? Нет, брат, тоже и брыкались, и бодались, и мычали, и блеяли, кто как мог. Вот и разберись тут, кто виноват. И можно ли всю вину на кого-то одного валить, будь то хоть сам Сталин. А коллективизация? А 33-й год? А дальше? Когда там по вашим учебникам Гражданская закончилась? В 20-м? Нет, милый мой, она и сейчас ещё идёт. Средства только иные. И не думай, что скоро кончится. Так между собой пересобачить людей, родню, даже кровную, это, я тебе скажу, уметь надо."
Все эти свои мысли отец включил потом в роман «Они сражались за Родину»... В опубликованных главах романа встреча генерала Стрельцова с директором МТС и разговор между ними, к сожалению, вообще «не состоялись»... Рукопись же, которую когда-то мне довелось прочитать, в семье, к сожалению, не сохранилась.


(3)
Дмитрий Быков:
...такой его разговор с сыном Михаилом. Смотрят они, значит, в Вешенской передачу о Гражданской войне.
— Как думаешь, — спрашивает сын, — когда закончилась Гражданская война?
Шолохов некоторое время молчит, по обыкновению дымя.
    — Она, может, и до сих пор не кончилась, — сопит он наконец.
Да, автор «Тихого Дона» только так и мог ответить. И только безнадежно зашоренные читатели могут принимать этот роман — о ВЕЧНОЙ внутрироссийской Гражданской войне — за апологию Дона-батюшки, уклада и веры православной.
Последний раз редактировалось adada 04 фев 2019, 12:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41651
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение mirage » 04 фев 2019, 08:06

1. Я думаю, стараться понять следует всякого.

Любая война ожесточает. И Бунина, и Быкова, всех, кто в ней непосредственно участвует.

Поэтому меня почти не удивило это Ваше первое предложение, adada.

Для очередного ярлыка из всего перечня противостояний этой самой перманентно идущей гражданской войны для нынешней оппозиции, апологетом которой действительно является Быков, Вы выбрали не пугачевцев, не декабристов, о которых он говорит подробно, не большевиков или врангелевцев, вы не оставили им самоназвания "либеральная оппозиция" (ведь ни в одну реку нельзя зайти дважды, у каждого времени свои противостояния), нет, вы намеренно выбрали ту самую крайнюю точку — власовцы. Я терпеливая, поэтому ещё раз: Быков говорит о Власове и власовцах, чтобы подчеркнуть, до какой степени ожесточения и безумия может дойти эта самая война, до каких преступлений против человечества (уничтожение евреев и цыган). Он не занимается их апологией (может, с этим привычным Вам вариантом слова получится доходчивей), он показывает нам бездну противостояния.

Что касается бойко придуманного Вами ярлыка:

напоминаю, что правилами запрещены гораздо более безобидные наименования (например, "ватники") и сообщения, способствующие возбуждению розни, вражды, ненависти по отношению к какой-либо группе лиц. Об этом Вам уже писал volopo, но Вы почему-то оставили это предупреждение без внимания, а это как-то не вяжется с Вашими же собственными словами о необходимости соблюдать Правила форума.

Я искренне надеюсь, что определение это Вы употребили сгоряча, от любви к "красному словцу", и теперь, всё взвесив, его из своего предыдущего поста удалите. Именно поэтому я и не цитирую Вашу реплику. Да, я вижу Ваши кавычки у слова, но давайте не будем играть в эти игры.

Кстати, замечу, что словарь указывает, что под "апологией" в современном значении понимается не толька защита, оправдание, но и восхваление. Надеюсь, что Вы просто выбрали более экономную форму слова, а не руководствовались вышеназванным сдвигом значения.

2. Спасибо за подборку из Шолохова, к разговору о выступлении Быкова на "Дилетантских чтениях" (sic!) (ВБДЧ) имеет отношение, вероятнее всего, цитата под номером 2.
Определение "дело Быкова" считаю отвратительным и тоже возбуждающим вражду, ненависть, etc. Как-то Вы уж совсем неаккуратно обращаетесь с правилами, adada...

Вы, по не до конца ясной мне причине, процитировав после Шолохова слова Быкова, не указали исходные данные цитаты. В результате можно сгоряча подумать, что именно с этими словами Быков обратился к своей нынешней очной аудитории. Это не так.

Цитата из Быкова взята из его статьи 2012 года о Шолохове (Дилетант", №3, март 2012 года).

И да, Быков слишком вольно трактует слова Шолохова, он экстраполирует их не только на настоящее и будущее, но и на дореволюционное прошлое, а это уже мысль не Шолохова, а самого Быкова.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Быков, Шолохов и "другие"...

Сообщение adada » 04 фев 2019, 12:23

Теза:
    Стало интересно, откуда Быков взял слова Шолохова, сказанные явно не ему лично и потребовавшиеся для апологии власовцев, точнее -- нынешних...
Антитеза:
    Быков говорит о Власове и власовцах, чтобы подчеркнуть, до какой степени ожесточения и безумия может дойти эта самая война, до каких преступлений против человечества (уничтожение евреев и цыган).
Синтез.
    "Власовцы" -- те, кто встал на сторону немцев, гитлеровцев и тем самым принялся убивать славян, евреев и советских людей других национальностей или объективно содействовать этому преступлению. Их деяния непредвзято и соразмерно мой народ заклеймил в контексте Нюрнбергского трибунала, осудившего преступления гитлеризма как явления. И в рамках данной темы нет оснований для пересмотра приговора.

Под "нынешними" в данном случае (в контексте обсуждения "истории с Быковым" -- чтобы избежать другого выражения, синонимичного, но вызывающего ненужные ассоциации) подразумеваются наши современники, которые, привлекая те или иные аргументы и исторические параллели, придерживаются линии на защиту или даже оправдание власовцев-преступников, на то, что в русском языке именуется апологией. Но, коль скоро краткий эпитет выглядит "ярлыком", охотно заменяю его более развернутой характеристикой.

Что касается цитирования Быковым якобы слов Шолохова (мы знаем о них пока только по неверифицированным пересказам, публикуемым в Интернете) -- пожалуйста, вот его подлинные слова на "Дилетантских чтениях", и что это меняет?
(4)

05'14''
Россия по своему замыслу, по изначальной своей сущности, всегда находится в состоянии гражданской войны... В 72-м году, когда они с сыном смотрели телепередачу, посвящённую 50-летию окончания Гражданской войны, сын его спросил: «Как по-твоему, когда закончилась Гражданская война?» Шолохов долго пыхтел трубкой и сказал: «Она, сынок, не закончилась». Это ответ человека, написавшего «Тихий Дон», безусловно. Россия всегда в силу своей географии, в силу своей истории, в силу своей сословной структуры находится в состоянии гражданской войны.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41651
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение Тигра » 04 фев 2019, 12:41

adada писал(а):мы знаем о них пока только по неверифицированным пересказам, публикуемым в Интернете

У нас есть мнение, что не стоит высказываться от имени нас всех.
Я читала такие высказывания Шолохова ещё задоолго до эпохи интернета.
Это для меня не ново.

Уверена, что и Быков читал, и для него не ново.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение mirage » 04 фев 2019, 12:56

Где у Быкова апология власовцев?

Будьте любезны, я хочу видеть цитату.

До тех пор, пока Вы не представите доказывающую Ваше обвинение цитату из Быкова, я буду считать Ваши слова оскорбительной инсинуацией в адрес Быкова.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение adada » 04 фев 2019, 13:13

Быков ссылается на разговор М.А. Шолохова с сыном -- а об его содержании с полной уверенностью можно узнать только из текстов, авторизованных М.М. Шолоховым. Когда они у нас окажутся -- тогда и решим.

Но в любом случае я бы скорректировал такие воспоминания на свидетельство или мнение Бориса Васильева:
http://forum.gramota.ru/viewtopic.php?f ... 66#p193750
mirage » 13 мар 2013 писал(а):...Вот несколько высказываний Васильева на те темы, что часто звучат на нашем форуме:
    ..."Мы были детьми Гражданской войны, а она продолжалась вплоть до Великой Отечественной... И в этой гражданской войне – негромкой, ползучей – наше поколение принимало самое активное участие."

Гражданская, даже если включать в нее войну сталинского государства со своим народом, 22 июня 1941 года закончилась и началась Великая Отечественная, в которой власовцы встали на сторону нашего общего врага.
Против местоимения "нашего" возражений нет?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41651
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение mirage » 04 фев 2019, 13:19

У меня нет возражений против "нашего".

Не факт, что гражданская война закончилась с началом Отечественной. Сплотились против общего внешнего врага (не все, власовцы выбрали иной путь и стали преступниками по отношению к своей стране), потом снова продолжили. Об этом говорил Шолохов, об этом говорил Быков. Я лично пока не могу высказаться достаточно определенно по этому поводу.

Именно о передышках в гражданской войне на время внешних войн и говорит Быков. В каких-то случаях внешняя война помогала ослабить напряжение, в каких-то нет.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение Тигра » 04 фев 2019, 13:25

mirage писал(а):Не факт, что гражданская война закончилась с началом Отечественной. Сплотились против общего внешнего врага (не все, власовцы выбрали иной путь и стали преступниками по отношению к своей стране), потом снова продолжили. Об этом говорил Шолохов, об этом говорил Быков.

И Мельман.

У меня тоже нет ясного мнения по этому вопросу.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение mirage » 04 фев 2019, 13:31

Я недавно, кстати, писала на форуме о том, что Солженицын отказался принять почетное американское гражданство (до него принять титул почетного гражданина США предлагали только Лафайету) именно на том основании, что в случае войны между СССР и США, ему бы пришлось по Конституции США воевать против своей Родины.

А ведь Солженицына тоже пытались обвинить в апологетике власовцев, как я уже писала.

Тогда и Курта Воннегута можно начать обвинять в апологетике гитлеризма, лиха беда начало, и удобно как — немец этнический. Но всё это только в том случае, если бревно в глазу смотрящего.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение adada » 04 фев 2019, 13:37

Дмитрий Быков » "Дилетант", №3, март 2012 года писал(а):И только безнадежно зашоренные читатели могут принимать этот роман — о вечной внутрироссийской Гражданской войне — за апологию Дона-батюшки, уклада и веры православной.

Если я верно понимаю Быкова, он предлагает всех, кто не соглашается с его идеей "вечной внутрироссийской Гражданской войны" -- или не его личной, но такой, с которой он солидаризируется и каковую пропагандировал шесть лет назад и продолжает пропагандировать сегодня -- считать апологетами, зашоренными защитниками и оправдателями чего-то другого, какой-то другой идеи.
Следовательно, логически и риторически и мы со своей стороны вправе считать и именовать Быкова апологетом идеи противоположной нашей, не правда ли?
Но она, наша идея, недвусмысленно изложена выше и не допускает аттестацию власовцев иначе как предателями и преступниками.

И я, со своей стороны, обязуюсь немедленно снять с Быкова свои подозрения в апологетике, хотя бы и косвенной, власовцев, как только будет представлена ссылка на какую-нибудь его статью, где он, как и мы, именует власовцев предателями и преступниками -- но никак не стороной какой выдуманной "вечной внутрироссийской гражданской войны". Именует верно, не нарываясь, как мы знаем, на крайне резкие эпитеты со стороны того же Александра Мельмана.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41651
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Сообщение mirage » 04 фев 2019, 13:50

adada писал(а):
Дмитрий Быков » "Дилетант", №3, март 2012 года писал(а):И только безнадежно зашоренные читатели могут принимать этот роман — о ВЕЧНОЙ внутрироссийской Гражданской войне — за апологию Дона-батюшки, уклада и веры православной.

Если я верно понимаю Быкова, он предлагает всех, кто не соглашается с его идеей "вечной внутрироссийской Гражданской войны" -- или не его личной, но такой, с которой он солидаризируется и каковую пропагандировал шесть лет назад и продолжает пропагандировать сегодня -- считать апологетами, защитниками и оправдателями чего-то другого, какой-то другой идеи.
Следовательно, логически и риторически мы вправе считать Быкова апологетом идеи противоположной нашей, не правда ли?
А она, наша, изложена выше и не допускает аттестацию власовцев иначе как предателями и преступниками.

И я, со своей стороны, обязуюсь немедленно снять с Быкова свои подозрения в апологетике власовцев, как только будет представлена ссылка на какую-нибудь его статью, где он, как и мы, именует власовцев предателями и преступниками -- но никак не стороной какой выдуманной "вечной внутрироссийской гражданской войны". Не нарываясь, как мы знаем, на крайне резкие эпитеты со стороны того же Александра Мельмана.


Отказываюсь верить своим глазам.

На такие своеобразные логические построения приводить какие-то контрдоводы просто смешно.

Поэтому отвечу предельно кратко и односложно:

1. Вы понимаете неверно, Быков ничего подобного не предлагает, это Вы зачем-то предлагаете заведомую ерунду за него.

2. Следовательно, и вторая Ваша посылка ошибочна.
Вы не вправе.

Что-то с логикой у Вас нелады, adada...
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение mirage » 04 фев 2019, 13:58

К вопросу о направлениях:

Изображение

На всякий случай для наглядности.

Как видите, их гораздо больше, чем два противоположных.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение adada » 04 фев 2019, 17:17

Знаем мы эти направления, на их лучи и их светочей прямо указал Быков.
https://ru-bykov.livejournal.com/3701411.html
[реплика из зала:]
— А Вторая Мировая война…
[Виталий Дымарский:]
— Сейчас, извините, пожалуйста…
[реплика из зала:]
— …была Гражданской войной в России? Миллионы россиян воевали за немцев.
[Дмитрий Быков:]
— Очень хороший вопрос. К сожалению, феномен русского коллаборационизма, подробно освещённый Ермоловым в известной работе, и Солониным в целом цикле работ, только сейчас становится результатом осмысления.


"Ермолов" -- это, вероятно, И.Г. Ермолов, по мнению которого "...отечественная историческая наука на протяжении длительного времени уклонялась от признания масштабности коллаборационизма, в частности гражданского, стремилась представить его не как явление с социально-политическими корнями, а как банальное предательство..."

Но предательство оно и есть предательство, и переход в услужение гитлеровцам объективно есть самая настоящая поддержка тех, кто стремился уничтожить одних и превратить в рабов других, есть соучастие в гитлеровских преступлениях, навечно осужденных Нюрнбергским трибуналом.

И даже если Ермолов уже доказал или в будущем докажет, что коллаборационизм "власовцев" и подобных им был не единичен и даже имел якобы социально-политические корни, а Быков его выводы поддержит и будет и далее распространять их на "Дилетантских чтениях" -- это само по себе не отменит состоявшегося исторического факта, признания предателей преступниками.
Теоретически, конечно, можно представить, что государство, основываясь на трудах историков-новаторов, предпримет шаги правового характера и задним числом по суду оправдает преступников -- тогда мы, увы, будем обязаны номинально подчиниться такому решению. Но даже и подчинившись, вряд ли примем его всей душой, памятуя о жертвах Великой Отечественной войны, каковую мы той же душой никогда не признаем "гражданской", мы будем продолжать следовать своей исторической логике и прочно стоять на ней -- ибо "дело прочно, когда под ним струится кровь".

И еще раз повторю: как только выяснится, что Быков концептуально не вступает с нашей точкой зрения в конфронтацию, что он относится к власовцам, в основном, как и мы (а нас, включая меня -- миллионы) -- я тотчас же с легкой душой откажусь от рабочего определения "апология власовцев" и заменю его на иное, которое будет неоспоримо следовать из быковских тезисов или разъяснений. Именно из них, потому что сводить все к частному случаю, к одному выступлению, было бы некорректно.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41651
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение mirage » 04 фев 2019, 18:37

Во-первых, в приведенной цитате Быков сказал только о том, что феномен русского коллаборационизма только сейчас становится результатом осмысления.

Это никак нельзя считать апологией коллаборационизма.

Теперь позволю себе очередной "сумбур" : ).

Война есть трагедия, в ходе которой захватывающее человека пространство обрушивается, наполняя его безысходностью, в которой с неуклонной последовательностью изничтожается сама возможность надежды.
И к сожалению, не все способны справиться с этим, выжить и сохранить в себе человека в этих условиях.

Отсюда два вывода.

1. Коллаборационизм (особенно гражданский) не нечто из ряда вон выходящее, он встречается повсеместно и выражается в достаточно больших цифрах, признавать которые не очень приятно.

2. Для упражнений в онтологии необходима дистанция. Невозможно заниматься холодным анализом, корчась от боли. Поэтому для того, чтобы "не осмеивать человеческих поступков, не огорчаться ими, не клясть их, а понимать» (по Спинозе), должно пройти время.

Поэтому мне представляется достаточно справедливым методологический "принцип дистанции" в оценке тех или иных исторических явлений, согласно которому более-менее объективный взгляд на событие/явление появляется не ранее, чем по прошествии пятидесяти лет.

Так что фраза Быкова вполне объективна.

Во-вторых, по Ермолову.

Вы цитируете выборочно, adada, пропустив весьма значимый для анализа мировоззрения Ермолова параграф, а именно:

"Под коллаборационизмом следует понимать любую форму добровольного сотрудничества с врагом в ущерб интересам своего государства, проявившуюся в период военных действий".


Всё названо своими именами: враг — это враг, ущерб своему государсту, а не что-то там ещё.

Так что Ваши обвинения по-прежнему бездоказательны.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re:

Сообщение adada » 04 фев 2019, 18:51

А кто-то скажет радикальнее, что и мои чувства, ощущения бездоказательны или даже троллеоидны!.. (™
Что касается 50-ти лет как условной временн`ой дистанции -- я предпочел бы другую меру, более определенную и ощутимую: свою жизнь. Как говаривал какой-то по счету Людовик -- после нас хоть потоп апологий власовцев! ™)

+
Кстати, последние бурные и предпоследние кровавые события во Франции -- их тоже следует считать продолжением перманентной гражданской войны или революции, что об этом думает Быков?
Последний раз редактировалось adada 04 фев 2019, 18:53, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41651
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение mirage » 04 фев 2019, 18:53

И по последнему Вашему абзацу (в предыдущем посте):

Ваш вывод об апологии власовцев в выступлении Быкова представляет собою не что иное, как ложный силлогизм.

И это абсолютно очевидно.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение Сергей » 04 фев 2019, 20:17

>>>>mirage: На такие своеобразные логические построения приводить какие-то контрдоводы просто смешно

Да как раз логика Адады безупречна. Как, впрочем, и чаще всего. Проще примкнуть, конечно, к женскому хору, поющему песни про каких-то троллей, но лучше, на мой взгляд, перечитать и вникнуть в написанное Ададой. Мой взгляд со стороны: уважаемый Вами писатель не может быть власовцем (в данном случае несостоявшимся по независящим от его желания причинам), как и нравящийся Вам режиссёр не может быть вором.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6341
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение ne znatok » 04 фев 2019, 20:34

Сергей писал(а):к женскому хору, поющему песни про каких-то троллей...

Сергей, you made my day!
Люблю музыкальные аналогии.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43713
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение fililog » 04 фев 2019, 20:36

Мне больше понравилась безупречная логика: всё в режиссёра упирается — вор или нет?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13455
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение Сергей » 04 фев 2019, 20:46

>>>>ne znatok: Сергей, you made my day

Have a musical day!
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6341
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.

Сообщение Хелена » 04 фев 2019, 21:08

ne znatok писал(а):
Сергей писал(а):к женскому хору, поющему песни про каких-то троллей...

Сергей, you made my day!
Люблю музыкальные аналогии.

Вспомнились в православном храме псалмы под аккомпанемент хора.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48833
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Котлярский и Эйдельман vs. Быков

Сообщение adada » 04 фев 2019, 21:30

Сделав паузу и слегка позабавившись, мы можем вернуться в тему. Тем более что она еще до конца не раскрыта, что мнения, зачастую противоположные, высказаны, но консенсус так и не достигнут.
С этой целью предлагается запись беседы Марка Котлярского и Давида Эйдельмана в программе "Культурный шок"
израильского независимого интернет-телеканала
"ITON-TV", 29 января 2019 года, в которой они обсудили основные эскапады Быкова.

Изображение

В отличие от скандально известной теперь беседы Быкова с народом, эту я слушал без напряжения -- и, если бы был более эмоционален, на протяжении 15-20 минут согласно кивал головой, поскольку многое из произнесенного отвечает нашей (моей и многих) концепции.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41651
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Пред.След.

Вернуться в Литературный уголок

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3