ГРАМОТА.РУ

**Тигра** » 18 апр 2016, 13:15

Есть.

**adada** » 18 апр 2016, 13:25

Тигра писал(а):Re: Быков: куда уходят корни/растут ноги и т.д.
Тигра » 18 апр 2016, 12:15
Есть.

Готов поинтересоваться. Но именно аккуратными размышлениями, а не неаккуратными измышлениями.

+
На всякий случай предупреждаю: с мнением Навального, изложенным в "Зюддойче цайтунг", я -- в общих чертах -- знаком и обеспокоенность российского гражданина понимаю и даже в чем-то разделяю. Если она не переходит грань.

**Тигра** » 19 апр 2016, 03:42

Я не знакома с мнением Навального.

adada писал(а):автор именует "мутью" жизнь полутораста миллионов своих сограждан -- а это уже смахивает на оскорбление народа.

70-е и 80-е годы, на которые пришлись мои юность молодость, я считаю глухими, тухлыми, погаными — с точки зрения общественной ситуации.

Оскорбляет ли это меня? Да, ещё как! Но не эти слова, не эта оценка меня оскорбляют, а то, что такая была обстановка. Со мной поступали оскорбительно— а не я этими словами оскорбляю себя. Констатацией этого факта (или констатацией этого моего частного мнения, если хотите) оскорбить невозможно.

adada писал(а):вряд ли кто-то, если он психически здоров и уравновешен, не фрустирует, согласится считать каждый свой день из всех десяти тысяч мутным.

С точки зрения моей личной, частной жизни я, конечно, делала всё, чтобы она, эта моя жизнь, была как можно более весёлой, полной, интересной и так далее. И в основном так и было. Молодость тоже помогала, конечно.

**Хелена** » 19 апр 2016, 06:59

Я как раз не соглашаюсь с Быковым насчет тусклой мути последних 30 годов. 30 лет - это с 1986 года. Какая уж там тусклая муть! Поначалу это было время надежд. И кто возьмется утверждать иначе, страдает либо недостатком памяти, либо - что, естественно, хуже - недостатком совести.
Да и последние 15 лет называются отнюдь не мутью, тем более тусклой.
Но несогласие с автором не дает права на хамство в его адрес.
Впрочем, есть категория тех, кому этого не понять. И к сожалению, сейчас настало их время: хамит президент - их кумир.
Несчастная Россия. В этом я с Быковым согласна:

Быков писал(а):«Того, кто решил утонуть, —u
Уже невозможно спасти».

Когда обреченный стремится во тьму,
Презревши спасительный свет,
Хоть трижды протягивай руку ему —
Он ноги протянет в ответ.

Он вовсе не видит протянутых рук,
Спускаясь в зловонную ночь,
Он гордо отвергнет спасательный круг —
Культуру, науку и проч.

А своим поведением эти хамящие только подтверждают сказанное Быковым.
Круг замкнулся.

**adada** » 19 апр 2016, 10:38

А давайте все-таки не отвлекаться на "междусобойчики": тема у нас быковская, цитируются в ней опусы ("стихи") Быкова, следовательно, вопросы возникают прежде всего к их содержанию.

Осталось покуда невыясненным, чью жизнь Быков называет "тусклой мутью последних годов тридцати", то есть периода жизни с середины 80-х прошлого века по настоящее время? Жизнь ста сорока миллионов россиян? Или только свою собственную жизнь и жизнь тех людей, которых Быков настолько хорошо знает, что может характеризовать ее столь безапелляционно?

Выше, кажется, обещали изложить и третий вариант объяснения дефиниции Быкова -- но этого объяснения пока нет, а слова о чьем-то личном опыте не могут заменить аргументированное истолкование быковских.
Ибо если считать "стихи" Быкова литературным произведением -- его полагается анализировать по определенным литературоведческим правилам, исключающим замену анализируемого объекта каким-то иным предметом.

**Апрельский Снег** » 19 апр 2016, 10:42

"Хамите, парниша!"

**adada** » 19 апр 2016, 11:07

"Хо-хо, — втолковывал <...>."

**tpek** » 19 апр 2016, 11:09

Хелена писал(а):И к сожалению, сейчас настало их время

И верхние выводят нотки...
А потому что патриотки.

Время хамов и профананов,
Карьеристов и графоманов.
Время липовых диссертантов,
Своих в бизнесе музыкантов.

Время вылезших м..даков,
Простофилей и дураков.
Время квасного патриота
И безмолвствующего народа.

**Марго** » 19 апр 2016, 11:18

tpek,я бы Вам прописала средство от аритмии. Неужели сами не слышите?

**Тигра** » 19 апр 2016, 11:31

adada писал(а): А давайте все-таки не отвлекаться на "междусобойчики": тема у нас быковская, цитируются в ней опусы ("стихи") Быкова, следовательно, вопросы возникают прежде всего к их содержанию.
(...)
Осталось покуда невыясненным, чью жизнь Быков называет "тусклой мутью последних годов тридцати", то есть периода жизни с середины 80-х прошлого века по настоящее время? Жизнь ста сорока миллионов россиян?

Я на это ответила. Со своей точки зрения.

adada писал(а): Выше, кажется, обещали...

И они исполнили обещание, неопределённо-личный вы наш.

adada писал(а):... изложить и третий вариант объяснения дефиниции Быкова -- но этого объяснения пока нет, а слова о чьем-то личном опыте не могут заменить аргументированное истолкование быковских.

А какие ещё бывают у поэта? Именно личные. Я не поэт, могу про своё личное только прозой.

И этой презренной низкой прозой ещё раз повторю: чьи бы то ни было слова о том, что десятилетия моей жизни в СССР выпали на гадские гнилые времена, меня и моей жизни не оскорбляют.
Точно так же я бы подошла и к словам о других десятилетиях. Можно спорить и не соглашаться, но считать их оскорбительными для народа? Ну... на здоровье.

**Марго** » 19 апр 2016, 11:35

.
Вылез со стихом чудак...
Что-то все же тут не так —
Квас давно уже не пьют,
А ‘квасными’ всё зовут.

‘Патриот’ на ‘патриоте’
Типа Трека — весь в заботе:
Только бы Россию пнуть,
Остальное — как-нибудь...

Прорастает у таких
Сорняком словесным ‘стих’.
Лучше б просто промолчать,
Чем, как чёрт, печаль качать.

**adada** » 19 апр 2016, 11:43

Я к поэзии стараюсь не подходить с уголовными мерками, оставляю этот подход компетентным органам.
Меня интересует ее литературно-художественное содержание. И в этом смысле остается непроясненным, чью конкретно жизнь "последних годов тридцати" имеет в виду поэт, именуя ее "тусклой мутью". Судя по направленности его творчества, он подразумевает кого-то из россиян. Но всех ли россиян оптом, или только определенную их выборку, часть, группу, слой -- это мне непонятно.

Я-то догадываюсь, что не всех, поскольку с таким определением моей жизни в конце 80-х (входящих в заданный Быковым диапазон) категорически не согласен. Вижу, что не согласны и некоторые участники обсуждения тоже.
Но автор пишет настолько расплывчато, так невнятно, что формально его слова могут быть отнесены именно ко всем россиянам -- а это говорит или о низком качестве опуса, или о некой низенькой преднамеренности. Вот в чем хотелось бы разобраться с Быковым!

**Тигра** » 19 апр 2016, 11:58

adada писал(а):Я к поэзии стараюсь не подходить с уголовными мерками, оставляю этот подход компетентным органам.

Под этим даже Пушкин подписался бы!

(ставит штамп "Уплочено")

**Апрельский Снег** » 19 апр 2016, 12:04

Быков канет в реку забвения очень скоро. Вместе с другими певцами и певицами """красного человека""".

**Тигра** » 19 апр 2016, 12:07

Апрельский Снег писал(а):Быков канет в реку забвения очень скоро

Помню, как в "Литературке" в самом конце 60-х появилась небольшая статейка Никиты Богословского о The Beatles. Ироническая такая. В конце автор восклицал (по памяти): "Бедные "жуки"! Пройдёт время и..." — и дальше о том, что очень скоро и их забудут, потому что они такие плохие, такие буржуазные и вообще ничтожества.

**Апрельский Снег** » 19 апр 2016, 12:11

Сравнивать явление культуры (B-s) неизвестно с чем -? Ну вы даете...

**adada** » 19 апр 2016, 12:14

Сравнение гипотетической судьбы Быкова с фактической -- битлов весьма фэнтезийно, абстрактно и нефигуративно. :)
Реалистичным оно может стать, только если в творчестве этой поп-группы наблюдались произведения, направленные против "мути" Великобритании и ее народа.

**Тигра** » 19 апр 2016, 12:18

Апрельский Снег писал(а):Сравнивать явление культуры (B-s) неизвестно с чем -? Ну вы даете...

Ну как же вы не поняли?
Я не Битлов с Быковым сравнивала, а вас с Богословским. А кто из вас неизвестно что?

**Апрельский Снег** » 19 апр 2016, 12:30

Я извиняюсь, какой вам прок сравнивать меня с композитором Б.? Мы говорим о быковских упражнениях и их бесславной будущности. Уже через пару лет никто и не озаботится их восторженным комментированием, даже здесь

**Тигра** » 19 апр 2016, 13:01

Апрельский Снег писал(а):Я извиняюсь, какой вам прок сравнивать меня с композитором (...)

И впрямь.

**Хелена** » 19 апр 2016, 13:02

Апрельский Снег писал(а):Мы говорим о быковских упражнениях и их бесславной будущности. Уже через пару лет никто и не озаботится их восторженным комментированием, даже здесь :)

Ветка была начата в 2012 году.

**Апрельский Снег** » 19 апр 2016, 13:03

Да хоть в 1986.

**Сергей** » 19 апр 2016, 21:12

>>>>Тигра: 70-е и 80-е годы, на которые пришлись мои юность молодость, я считаю глухими, тухлыми, погаными — с точки зрения общественной ситуации

Вам повезло, что Ваша молодость и зрелость не пришлись на 90-е. Вот когда была глушь, тушь, погань, дичь, гнусь -- с точки зрения как общественной ситуации, так и общественного мнения, т. е. мнения тех, кого не спрашивали.

**tpek** » 19 апр 2016, 21:53

Тигра, все это ложь, вернее, превратные представления о жизни всяких привратников.

90-е гг. по сравнению с сегодняшней ситуацией - это время надежд и планов на будущее, которые утонули в беспросветности и в отсутствии всякой перспективы нулевых. Сейчас в стране не только не говорят о будущем, но и даже не мечтают. Молчат внизу, как и наверху. Все утонуло в надутой гордости и чванстве. Отсюда ненависть и к миру, и к друг другу и сплошная БЕЗНАДЕГА. У нас нет будущего, осталось одно прошлое, куда мы летим сломя голову, и даже представители Нигерии это понимают. Понимают все, кроме привратников, хотя, думаю, и некоторые из них в курсе, но притворяются.

"Ваши представления о сферах влияния коренятся в девятнадцатом веке и не работают в современном мире, современный мир намного сложнее", - сказал представитель Нигерии представителю России Чуркину (наградил же бог фамилией!) на заседании Совбеза ООН ровно два года тому назад.

21-й век. Нигерия поучает Россию. Блеск!

**Е.О.** » 19 апр 2016, 22:46

Хелена писал(а):Ветка была начата в 2012 году.

И за все эти 4 года обсуждалось ли хоть раз стихотворение, написанное больше чем за два месяца до начала обсуждения (или хотя бы за два месяца до окончания обсуждения)?

**ne znatok** » 19 апр 2016, 22:55

Кстати, если память меня не обманывает, мы очнеь давно, может, даже на зеленом форуме, обсуждали рассказы Быкова.

**ne znatok** » 19 апр 2016, 23:07

А вот тут мы кратенько обсудили Быкова, а я процитировала свое любимое, про Набокова:

http://gramota.ru/forum/litugolok/19881

Нашла по слову "операцией". ))

**ne znatok** » 19 апр 2016, 23:13

Почитала ветку, мы там обсудили его не кратенько, а очнеь даже нелицеприятно.)

Моя фраза оттуда:

Любопытная статья. Оказывается, Б. еще и поэт...

Т.е. мы, видимо, действительно раньше обсуждали рассказы Быкова.

**adada** » 19 апр 2016, 23:26

tpek писал(а):90-е гг. по сравнению с сегодняшней ситуацией...

Если Вы пишете по теме, то есть анализируете опус Быкова -- то учтите, что своей "тридцаткой мути" он четко обозначил эпоху Горбачева, Ельцина и Путина, а не только 90-е. А если еще и симпатизируете поэту-сатирику -- тогда понятно, почему сейчас камуфляжно "размазываете белую кашу по чистому столу", якобы белую кашу Быкова по столу форума. :)

**tpek** » 19 апр 2016, 23:50

Я не разделяю взглядов Быкова на эпоху 70-х - 80-х гг. Он ее идеализирует. Как и не разделяю его мнения насчет политической ситуации в начале нулевых и его взгляды на 90-е. Но полностью совпадаю с ним по поводу сегодняшнего положения страны.

Абсолютно убежден, что Быков талантливый чел., отличный публицист, прекрасный поэт (был на его поэтическом вечере, где он читал свои неполитические стихи), начитанный и эрудированный литературовед, превосходный лектор и собеседник, первоклассный преподаватель и учитель от Бога. Был на его лекциях - они проходят на одном дыхании, в том числе и для слушателя. Следить за ходом его стремительных мыслей очень интересно даже тогда, когда он излишне эмоционален и противоречив.

**Крапива** » 20 апр 2016, 01:13

tpek писал(а):90-е гг. по сравнению с сегодняшней ситуацией - это время надежд и планов на будущее, которые утонули в беспросветности и в отсутствии всякой перспективы нулевых. Сейчас в стране не только не говорят о будущем, но и даже не мечтают. Молчат внизу, как и наверху. Все утонуло в надутой гордости и чванстве. Отсюда ненависть и к миру, и к друг другу и сплошная БЕЗНАДЕГА. У нас нет будущего, осталось одно прошлое, куда мы летим сломя голову, и даже представители Нигерии это понимают.

Очень верно, согласна с каждым словом.

tpek писал(а): начитанный и эрудированный литературовед, превосходный лектор и собеседник, первоклассный преподаватель и учитель от Бога. Был на его лекциях - они проходят на одном дыхании, в том числе и для слушателя. Следить за ходом его стремительных мыслей очень интересно даже тогда, когда он излишне эмоционален и противоречив.

Его лекции есть в сети, я даже как-то здесь ссылку давала на его лекцию о Гайдаре. А на "Эхе" великолепные "Одины"))

**Тигра** » 20 апр 2016, 01:18

Его лекции-уроки для школьников были на "Культуре".

**Е.О.** » 20 апр 2016, 01:37

tpek писал(а):90-е гг. по сравнению с сегодняшней ситуацией - это время надежд и планов на будущее, которые утонули в беспросветности и в отсутствии всякой перспективы нулевых.

Приведите, пожалуйста, пример какого-нибудь плана на будущее (Вашего или кого-то из Ващих знакомых), который "утонул в беспросветности и в отсутствии всякой перспективы". Я не иронизирую, а просто пытаюсь понять, о чем хотя бы приблизительно идет речь.

**Хелена** » 20 апр 2016, 01:38

Были и на "Дожде". Хотя я не со всем соглашаюсь, но говорит интересно.

**Хелена** » 20 апр 2016, 01:42

Можно мне привести? Сегодняшняя экономическая ситуация беспросветна. А будет и еще хуже.
Скажется это на всех, а значит, и на мне.
Уже начинает сказываться.

**Е.О.** » 20 апр 2016, 01:50

Там шла речь о планах, запланированных в 90-е и утонувших в чем-то там в 00-е. Вы понимаете, какие планы могли иметься в виду?

**adada** » 20 апр 2016, 08:25

Ходорковский планировал, что он разбогатеет определенным образом и что это даст ему определенные преимущества и возможность жить по своим правилам. Но его планы не сбылись, потому что правила изменились.

**Хелена** » 20 апр 2016, 09:30

Е.О. писал(а):Там шла речь о планах, запланированных в 90-е и утонувших в чем-то там в 00-е. Вы понимаете, какие планы могли иметься в виду?

Я именно об этом. С середины 90-х была возможность создавать и развивать бизнес.
Сейчас не только такой возможности нет, но и то, что было создано, практически загубили.
Так что и у меня лично (Вы же о личном?) огромный шанс остаться без работы. Вместе со всеми остальными сотрудниками.
Мы работаем не там, где добрый дядя государство сверху пришлет зарплату.
Но насколько я поняла, бюджетникам тоже отнюдь не везде зарплату выплачивают. Вот разве что чиновникам...

А Вы о каких планах?

**volopo** » 20 апр 2016, 09:40

Хелена писал(а):Я именно об этом. С середины 90-х была возможность создавать и развивать бизнес.
Сейчас не только такой возможности нет, но и то, что было создано, практически загубили.
Так что и у меня лично (Вы же о личном?) огромный шанс остаться без работы. Вместе со всеми остальными сотрудниками.

То есть вы согласны, что вот это всё относится лично к вам?

tpek писал(а):Сейчас в стране не только не говорят о будущем, но и даже не мечтают. Молчат внизу, как и наверху. Все утонуло в надутой гордости и чванстве. Отсюда ненависть и к миру, и к друг другу и сплошная БЕЗНАДЕГА.

**tpek** » 20 апр 2016, 10:00

Е.О. писал(а): Я не иронизирую, а просто пытаюсь понять, о чем хотя бы приблизительно идет речь.

Я не идеализирую 90-е. Было много ошибок, порой преступных. А что Вы хотите, когда у руля оставалась все та же партийная, безмозглая шобла? Политическое поле страны и все более-менее специалисты в разных отраслях промышленности и экономики вычищены за 70 лет. Те, которые остались, в новых условиях не разбирались, и их КПД был равен практически нулю. Отсюда и залоговые аукционы с приватизацией, которые вызвали мощный протест в народе, и бездумная, никому не нужная война с Чечней, и дефолты. Но если войны с Чечней можно и нужно было избежать, без приватизации и развития бизнеса - не обойтись. И бизнес рос и стал худо-бедно кормить страну, сначала за счет торговли, потом и роста частных предприятий. Сейчас это все остановлено. Приватизация по факту отменена, бизнес последовательно гнобится, а страна живет за счет нефтяных и газовых ресурсов. Т. е. в стране накрылось медным тазом экономическое движение вперед, начатое в 90-е, и обозначилось движение назад - туда, где тлен и разруха, которые настали в результате мудрого правления партии дебилоидов, которые, кроме шантажа в войне и гонки вооружений (она и съела страну), ни в чем не разбирались.

Я рассмотрю только одну область, в которой неплохо разбираюсь. Образование. По всей стране в 90-е стали создаваться школы для одаренных детей. И в Сибири, и в Подмосковье, и в столицах. Поступить туда было непросто, но и образование соответствовало высшим мировым образцам. Преподавали там наряду с талантливыми учителями и научные сотрудники. Именно выпускники этих школ, которые могли поспорить с выпускниками Сорбонны и Кембриджа, должны были составить костяк нашей элиты и вытащить страну за волосы из болота. В начале нулевых именно по этим школам и их преподавателям был нанесен удар. Все эти школы уничтожены. А их выпускники и преподаватели - за границей. И там они востребованы и успешны. Зато мы имеем элиту, которой вполне достойны.
Вот так страну лишили перспективы в развитии экономики. И самое главное - всех это устраивает. В здравом уме и светлой памяти все дружно надеются на Россию отсталую. А талантливая молодежь, она не то что уезжает, она бежит из страны. И кто будет ее обустраивать? Те, кто счастлив в своем застое и невежестве? ТЕ, кто по-прежнему надеется на ядерно-военный шантаж? Не прокатит, этот поезд уже давно ушел.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме