ГРАМОТА.РУ

В этом стихотворении содержится большой соблазн поверить в него.
Однако пути Господни неисповедимы. А Божий промысел отличить от дьявольских происков дано далеко не всем. И верить в обратное - гордыня.

Хелена, когда мы обсуждали "Мастера и Маргариту", мы об этом говорили, но и там нет противоречия, потому что слова "никогда и ничего не просите" — это как раз слова Воланда, дьявола, так что у Булгакова никакого противоречия христианству нет.

Стихотворение Быкова... Нет, не стану я его тут препарировать. Скажу одно: в моем восприятие это Откровение.

Т.е. его устами в данном случае говорил сам Бог.

mirage писал(а):Да, и я не в упрек тебе, конечно, сказала, уверена, что ты это понимаешь.

Само собой.

mirage писал(а):Скажу одно: в моем восприятие это Откровение.

Т.е. его устами в данном случае говорил сам Бог.

И я так слышу.

Хелена писал(а):И только потом замечаешь, что в нем есть сомнительные вещи с точки зрения христианина.

Я бы сказала — парадоксальные. На этом всё и построено.

Ну и: сомнения — это хорошо.

>>>>mirage: я считаю Быкова человеком глубоко идейным

Быков -- стандартный либералист, а либералистические идеи не бывают глубокими. Если он и "глубоко", то совсем в другом.

Быков — нормальный талантливый парфюмер. А его обожатели делают из него зюскиндского.

Мне очень нравятся оба предыдущих поста.
В них очень много информации, если вдуматься.

Давайте всё же попробуем быть объективными.

Я сейчас процитирую очень-очень среднее стихотворение Быкова, можно сказать, откровенно слабое. Зарифмованная проза. Но в нём он говорит о своём отрошении к Высоцкому, к СССР и к тому, в чём мы сегодня оказались.

"Вся прошлая неделя прошла под знаком юбилея Владимира Высоцкого. Трудно представить, но ему сегодня могло бы быть 75...

Высоцким бредит вся страна,
Им весь экран захвачен снова.
Сказать «Россия им больна» –
Нельзя: Россия им здорова.
Ведь он – связующая нить,
Последний шов, который сварен.
Кто может нас объединить?
Лишь он, Победа да Гагарин.
В который раз иной пострел
Спешит спросить, блеснув умишком:
– А что бы он сегодня спел?
Вопрос понятен, но не слишком.
Россия нынче – андрогин.
Все больше женщины с усами.
Сегодня было б все другим,
Когда б он был сегодня с нами.
То, что его сегодня нет,
И превращает нас в изгоя.
Когда бы в эти двадцать лет
Он пел – все было бы другое.
Могли бы мы не потерять
И честь, и смысл, и статус в мире.
Не надо было б повторять,
Что дважды два еще четыре.
Мы не ушли бы далеко
От прежней Родины единой,
И было бы не так легко
По первой просьбе стать скотиной.
Наш мир сегодня так просел,
Что стал привычен облик скотский.
Не раем был СССР,
Но в нем возможен был Высоцкий.
Напрасно жаждет большинство
Найти в нем новое единство.
Он тут не спел бы ничего.
Он тут бы вовсе не родился.
Источник: http://sobesednik.ru/dmitrij-bykov/2013 ... -vysotskii

Повторю, с точки зрения литературной — слабое стихотворение, но по сути — ППКС.
Не в смутное, в невероятно глухое время мы живём, несмотря на всю нашу нынешнюю тотальную коммуникацию.

Сергей, для нас с Вами Высоцкий значит очень много. И я уверена, что Вы не станете кривить душой.
Вашему литературному вкусу я доверяю. Мне интересно Ваше мнение о стихотворении, что дважды процитировала здесь Тигра. "Если бы кто-то меня спросил..."

Вспомнилось кое-что со старого-старого синего-синего форума. Но я пока помолчу.

Совпадения бывают просто невероятными.

Я не помнила наизусть начало стихотворения и задала в поиск запомнившуюся строчку, чтобы оно открылось и я могла корректно процитировать.


Признаться, меня в посте adada несколько ошарашило это неожиданное сравнение с парфюмером, а тут еще и в первой же ссылке идет Парфюмерная.

И вот хотелось бы понять, adada, это просто случайное совпадение, или Вас на это сравнение натолкнула подобная ссылка?

mirage писал(а):Давайте всё же попробуем быть объективными.

Я сейчас процитирую очень-очень среднее стихотворение Быкова...

Напрасно жаждет большинство
Найти в нем новое единство.
Он тут не спел бы ничего.
Он тут бы вовсе не родился.

Прочитал всё стихотворение... Ощущение такое, что прикоснулся к чему-то дурно пахнущему, хоть и складно, и бойко написанному. Ну, и проглядываются известные дешёвые приёмчики, чтобы тебя заметили в общей толпе, работая на отрицалове всего и вся, и вызывая неоднозначную реакцию окружающих. Кушать всем хочется и каждый зарабатывает на хлеб, как может и как позволяет ему его нутро и совесть.

Юрий Кр., я по Вашим постам давно заметила, что Вы — гедонист и оптимист. Но не все такими рождаются.
И вполне вероятно, что есть люди, которых совершенно искренне не устраивает нищета многих, менее удачливых, чем Вы пенсинеров, то, что происходит сегодня с нашей фундаментальной наукой, здравоохранением, культ личности и т.д. Можно узнать Ваше отношение к этим явлениям? Или их нет?

А как Вам другое стихотворение, то, что процитировала Тигра?

mirage писал(а):Совпадения бывают просто невероятными.
...это просто случайное совпадение, или Вас на это сравнение натолкнула подобная ссылка?

Сознательно я ни от чьих слов, принюхиваясь к зюскиндовскому следу в быковской ауре, не отталкивался.
По блогам не ходок.
Переводить стрелки с человека на бога или его оппонента тоже не привык.
Но исключить бессознательное влияние интернет-потока, разумеется, не могу.

Хотя, скорее всего, сказались общечеловеческие представления об афродизиаках. ™)

Да я тоже не особый ходок по блогам, т.е. совсем не ходок, я просто показала то, что мне выдал поисковик на строчку Быкова.

Я не читала "Парфюмера". Фильм смотрела урывками. Так что имею очень общее представление, поэтому суть Вашего сравнения не ухватываю.

Анализ предполагает предварительный учет всех возможных факторов. На определенной его стадии их круг может быть сужен, но с привлечением необходимой и достаточной аргументации в составе этого же анализа.

А когда вебблоггерры или ангажированные аналитики кусочничают, заранее выхватывают из реки фактов только лакомые для них фрагменты (например, напрочь пренебрегают существованием категории "народ автономии", то есть, "крымский народ") — они наталкивают нас на образ толпы, концентрирующейся на одном только чувстве из пяти, да еще и фанатеющей от него.

mirage писал(а):Юрий Кр., я по Вашим постам давно заметила, что Вы — гедонист и оптимист. Но не все такими рождаются.
И вполне вероятно, что есть люди, которых совершенно искренне не устраивает нищета многих, менее удачливых, чем Вы пенсинеров, то, что происходит сегодня с нашей фундаментальной наукой, здравоохранением, культ личности и т.д. Можно узнать Ваше отношение к этим явлениям? Или их нет?

А как Вам другое стихотворение, то, что процитировала Тигра?

Если речь идёт о стихотворении, приведённом Тигрой на 26-й странице данной темы, мне трудно высказать своё к нему отношение, поскольку для меня оно выглядит каким-то усложнённым нагромождением фраз, выраженных в стихотворной форме. Мне бы что-нить попроще, на уровне "ать-два".
Насчёт моего отношения к указанным Вами явлениям... Конечно, хреновое. И они присутствуют в той или иной мере. Но, думаю, всё это преодолимо. Страна-то наша большая, трудная, инертная и не всё в ней делается так быстро, как хотелось бы мне и другим.

Кроме инертной массы и ее скорости, в параметре "количество социального движения" присутствует также и множитель пси-фактора.
В результате одновременной трехстепенной, трехуровневой ломки, этим пси-фактором социальный раствор в конце 80-х и в 90-е был феноменально перенасыщен, им нахлебались миллионы.

Я тоже надеюсь, что преодолимо.

Но сегодняшнее состояние нашего общества, уровень совести в нём меня откровенно пугают. Я тоже думаю, что если бы он пел обо всём, что с нами происходило, то мы бы до этого не дошли, не докатились... Поэтому тоже не уверена, что он мог бы родиться в нашей нынешней стране.

mirage писал(а):Я тоже надеюсь, что преодолимо.

Но сегодняшнее состояние нашего общества, уровень совести в нём меня откровенно пугают. Я тоже думаю, что если бы он пел обо всём, что с нами происходило, то мы бы до этого не дошли, не докатились... Поэтому тоже не уверена, что он мог бы родиться в нашей нынешней стране.

Вот по поводу совести я бы не согласился. Именно наличие совести, верное понимание обществом справедливости и честности не позволяет этому обществу принять извне всю ту грязь, бессовестность, обман и двуличие. На чём пока и держимся, иначе давно бы превратились в чёрти-что.

Как сейчас говорят: в смысле?

Коррупция (продажность), взяточничество, воровство, беспринципность, угодничество, трусость, кумовство, безответственность, цинизм — это все нам кто-то извне навязывает?

mirage писал(а):Как сейчас говорят: в смысле?

Коррупция (продажность), взяточничество, воровство, беспринципность, угодничество, трусость, кумовство, безответственность, цинизм — это все нам кто-то извне навязывает?

Я по большей части говорил про внешнюю политику, а то, что перечислено, есть и у них, только та же коррупция во многом приняла там узаконенные формы.

Юрий Кр. писал(а):

mirage писал(а):Как сейчас говорят: в смысле?

Коррупция (продажность), взяточничество, воровство, беспринципность, угодничество, трусость, кумовство, безответственность, цинизм — это все нам кто-то извне навязывает?

Я по большей части говорил про внешнюю политику, а то, что перечислено, есть и у них, только та же коррупция во многом приняла там узаконенные формы.

А Вы попробуйте поехать, например, в США и дать там взятку полицейскому.
Потом расскажете о своем опыте.

Юрий Кр., не расстраивайте меня : ).

Высоцкий родился в 1938 году, соответственно, стихотворение Быкова написано в январе 2013 года.

Во внешней политике наметилось обострение отношений с США — закон Магнитского повлёк за собою закон о запрете усыновления детей иностранными гражданами, точка невозврата, тот самый конец света 21.12. 2012.

Но даже эти события касались в первую очередь наших внутренних проблем — коррупции и Думы, которую так метко охарактеризовал тогда Познер.

В остальном же внешняя политика России мало кого волновала: Крым был не наш, на Украине не было войны, ЛНР и ДНР, АТО не могло никому присниться даже в страшном сне, нам было не до арабского Востока, у нас Олимпиада была на носу.
И всё стихотворение это Быкова о том, что произошло со страной, с людьми ее, а не про внешнюю политику. За исключением, пожалуй, упоминания о статусе.

Да, есть и у них, безусловно.

Но масштабы несколько иные.

Юрий Кр. писал(а):Я по большей части говорил про внешнюю политику, а то, что перечислено, есть и у них, только та же коррупция во многом приняла там узаконенные формы.

1. Да. Именно так. Именно про внешнюю политику сейчас особенно актуально/злободневно поговорить. О чём же ещё?
Это видно даже в зеркало/Spiegel.))
Процитирую-ка я из сегодняшнего, свежего - на радость одному здешнему нику.)))

Warum stand die Außenpolitik im Fokus?

Innenpolitisch ist in Russland in diesen Tagen die Außenpolitik das mit Abstand wichtigste Thema. Die Konfrontation mit dem Westen - egal ob in der Ukrainekrise oder im Streit über Syriens Präsident Assad - hat die Beliebtheitswerte von Wladimir Putin in extreme Höhen getrieben. Derzeit liegen sie in Umfragen bei rund 90 Prozent. Die Bürger stellen sich hinter den Präsidenten, die Konflikte haben die Bevölkerung mobilisiert und überdecken - noch - innenpolitische Probleme.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 65904.html

перевод
Почему в фокусе (сегодняшнего обращения ВВП к ФС - m) стояла внешняя политика?

Внутриполитически сегодня в России именно внешняя политика - с большим опережением самая важная тема. Конфронтация с Западом - будь то украинский кризис или конфликт вокруг сирийского през. Асада - подняла оценку популярности Владимира Путина на экстремальную высоту. В настоящее время она, по опросам, составляет около 90%. Граждане становятся за своим президентом, конфликты мобилизовали население и затмевают - пока - внутренние проблемы.

2. По поводу Вашего "... есть и у них...". В общем-то, это Ваше замечание - на ту же тему, что и процитированное мной выше из Der Spiegel. С одной единственной разницей: внешнеполитические темы стали внутриполитическими для большинства россиян, особенно - россиян сытых и обеспеченных (imho) - в последние несколько лет. А вот про то, что "есть и у них", темка старая, ещё, пардон "совковая". Только тогда это было - "зато у них безработица". И нищие на улицах. И негров линчуют.)

maggie писал(а):

Юрий Кр. писал(а):Я по большей части говорил про внешнюю политику, а то, что перечислено, есть и у них, только та же коррупция во многом приняла там узаконенные формы.

1. Да. Именно так. Именно про внешнюю политику сейчас особенно актуально/злободневно поговорить. О чём же ещё?

Ха, вспомнила:

Гаврилин начал свою речь хорошо и просто:
-- Трамвай построить, -- сказал он, -- это не ешака купить.

В толпе внезапно послышался громкий смех Остапа Бендера. Он оценил эту фразу. Ободренный приемом, Гаврилин, сам не понимая почему, вдруг заговорил о международном положении. Он несколько раз пытался пустить свой доклад по трамвайным рельсам, но с ужасом замечал, что не может этого сделать. Слова сами по себе, против воли оратора, получались какие-то международные. После Чемберлена, которому Гаврилин уделил полчаса, на международную арену вышел американский сенатор Бора. Толпа обмякла. Корреспонденты враз записали: "В образных выражениях оратор обрисовал международное положение нашего Союза..." Распалившийся Гаврилин нехорошо отозвался о румынских боярах и перешел на Муссолини. И только к концу речи он поборол свою вторую международную натуру и заговорил хорошими деловыми словами...
<...>
Наконец, нашли Треухова. Он был испачкан и, прежде чем пойти на трибуну, долго мыл в конторе лицо и руки.
-- Слово предоставляется главному инженеру, товарищу Треухову! -- радостно возвестил Гаврилин.-- Ну, говори, а то я совсем не то говорил,-- добавил он шепотом.

Треухов хотел сказать многое. И про субботники, и про тяжелую работу, обо всем, что сделано и что можно еще сделать. А сделать можно много: можно освободить город от заразного привозного рынка, построить крытые стеклянные корпуса, можно построить постоянный мост вместо временного, ежегодно сносимого ледоходом, можно, наконец, осуществить проект постройки огромной мясохладобойни. Треухов открыл рот и, запинаясь, заговорил:
-- Товарищи! Международное положение нашего государства...
И дальше замямлил такие прописные истины, что толпа, слушавшая уже шестую международную речь, похолодела.

"Die Konfrontation mit dem Westen - egal ob in der Ukrainekrise..."? — Энтшульдиген! Украинский кризис был задуман и затеян не как конфронтация России с Западом, а как конфронтация Запада с Россией на украинском полигоне и с использованием того нечистоплотного "тарана", о котором говорит российский аналитик Ю.Ю. Болдырев.
И не просто говорит, но и обосновывает свой анализ, чего нельзя сказать о немецких смишниках, у которых позаимствована цитата.

И мы помним, как охарактеризовал этот "таран" Европарламент в резолюции конца 2012 года, когда он, возможно, еще не замышлял будущий кризис. Или помалкивал о планах.

Я тут написала про глухое время, поскольку смутное меня не устроило.

Но Болдырев сказал лучше. Я не знала его отчества, почему-то думала, что он Викторович, видимо, подсознательно желая ему победы, и после поста adada решила проверить. И увидела, что он является автором серии "Хроника мутного времени".
Думаете, её можно заказать? Как бы не так.

C доставкой обойдется рублей в 500-600.

Сегодня для Быкова еще не было свежих вестей из Германии, от "Der Spiegel", восполним этот пробел. :)

SPIEGEL ONLINE, Sonntag, 29.11.2015: Dafür müsste der Westen mit den Russen kooperieren.

Flynn: Wir müssen jetzt konstruktiv mit Moskau zusammenarbeiten. Russland hat sich entschieden, in Syrien militärisch zu handeln, und das hat die Lage dramatisch verändert. Wir können nicht mehr sagen, dass Russland böse ist und sich zurückziehen soll.

"Нам нужно конструктивно сотрудничать с Москвой. Россия решила предпринимать военные действия в Сирии, и это коренным образом изменило ситуацию. Мы больше не можем говорить, что Россия - это зло, которое должно уйти."
(Майкл Флинн, с 2012 года и до недавнего времени директор разведывательного управления министерства обороны США)

adada писал(а):(Майкл Флинн, с 2012 года и до недавнего времени директор разведывательного управления министерства обороны США)

Тогда, значит, надо всё делать наоборот. Он хорошего не посоветует.

Тигра, умоляю, шути осторожнее, я не хочу мешать мелирование с сединой.

mirage писал(а):Тигра, умоляю, шути осторожнее, я не хочу мешать мелирование с сединой.

Welcome to the club!

Странно...
Флинн, которого Обама назначил в апреле 2012 года директором разведки, РУМО, был в США на хорошем счету, имеет множество государственных наград, был признан "the 2012 Association of Special Operations Professionals Man of the Year award", "Человеком года" по американской спецчасти.
И ушел в отставку вроде бы сам, без скандала, как свободный американец.
Что ж, так часто бывает, страна плохо знает геров невидимого фронта.

Тигра писал(а):Welcome to the club!

Если нужен председатель - обращайтесь.

Кстати, насчет мелирования и седины. В "Лучшем предложении" Торнаторе юная мошенница, помогающая облапошить пожилого мошенника и играющая для этого роль не вполне адекватной особы, закатывает ему скандал по поводу его крашенных седых волос. Вероятно, это какой-то meme западной культуры?

Ну почему же западный мем? Вполне себе отечественный.

volopo писал(а):

Тигра писал(а):Welcome to the club!

Если нужен председатель - обращайтесь.

Вы тоже делаете мелирование? Highlights по-здешнему.

Впрочем, я за вас проголосую в любом случае. Годитесь.

adada писал(а):Кстати, насчет мелирования и седины. В "Лучшем предложении" Торнаторе юная мошенница, помогающая облапошить пожилого мошенника и играющая для этого роль не вполне адекватной особы, закатывает ему скандал по поводу его крашенных седых волос. Вероятно, это какой-то meme западной культуры?

Про мем не знаю, но мелирование -- не окраска. Это делают и молодые тоже. Да и я, честно говоря, слукавила: мелирую пока просто для красы.
А закрашивают седину мужчины нередко. Как ни печально, это иной раз помогает на рынке труда.

>>>>mirage: Мне интересно Ваше мнение о стихотворении

Здесь вряд ли моё мнение потребуется, достаточно рассмотреть структуру стиха.

Если страшно -- это бог.
Если хорошо -- это дьявол.
Если страшно, но конец хороший -- это бог.
Если страшно и конец плохой -- это дьявол.
Вывод: дьявол -- это когда хорошо или когда страх с плохим концом (между внушением и отниманием), а бог, получается, болтается в проруби между этими двумя дьявольскими крайностями.

Ну что атеист-либералист может сказать о Боге, кроме гадостев?
Автор -- человек с потребительским мировоззрением, лишенный широты мира. Счастье для него вполне материально, с полным набором удобств. Вот это, дескать, и есть бог, а дураки считают это дьявольским. Это с его стороны есть будто бы издёвка по отношению к тем, кто считает по-другому и своё предназначение как божественного создания представляет себе диаметрально иначе. Но абсурдное для либералиста не означает, к счастью, абсолютной абсурдности. В "верую, ибо абсурдно" абсурдности гораздо меньше, чем в "бог в страхе при дрожи в хребте и мурашках по шее" (живут же у него там мурашки!).
И обратите внимание, что с богом в стихе говорит тело, а не душа. Т. е. до бога его иронии и сарказмы не дойдут.

Ну и как же о Боге без отрывка из божественного стиха?!

Твое созданье я, создатель!
Твоей премудрости я тварь,
Источник жизни, благ податель,
Душа души моей и царь!
Твоей то правде нужно было,
Чтоб смертну бездну преходило
Мое бессмертно бытие;
Чтоб дух мой в смертность облачился
И чтоб чрез смерть я возвратился,
Отец! — в бессмертие твое. (ГД)