ГРАМОТА.РУ

**Тигра** » 05 апр 2012, 00:34

Если вы про слово "борьба", то согласна.

**adada** » 05 апр 2012, 00:40

Что ж, если шоу продолжается... :)

"Отсюда, кстати, вытекает довольно интересная вещь, меняющая наши привычки и навыки. А именно - мы обычно предполагаем (это очень наглядно видно в просветительстве, во всяких волюнтаристских манипуляциях с социальной материей, в идее "нового человека", которая одна из самых глупых и трагических в XX веке и примером которой может быть фраза: "писатели - инженеры человеческих душ"), что как существование самого вопроса о том, каков человек в определенном состоянии, в определенном бытии, так и ответ на этот вопрос есть привилегия кого-то другого, который лучше самого этого человека может знать, что хорошо этому человеку, а что - плохо.
И поскольку и тот и другой (например, и воспитуемый и воспитатель) приобщены, согласно классической посылке, к одной и той же цепи бытия, которая однородна по всему пространству и допускает перенос знания, то "знающий" может перенести знание решительными действиями в жизнь другого, кроить и перестраивать ее.
А если будет сопротивляться, то, как говорил Чернышевский, 70 тысяч голов не жалко для установления истины, кому-то ясной за других (с тех пор масштабы "не-жалкого" несопоставимо и чуть ли не космически возросли).
Отсюда фантастическое развитие своего рода торжествующей социальной алхимии. И, конечно, алхимическое претворение "социального тела" в непосредственное царство божье на земле, естественно, должно обращаться к массовому насилию, потому что люди обычно сопротивляются этому и не дают себя "тащить в истину"."

Мне кажется, Мамардашвили, говоря о "социальной алхимии", слегка модернизировал мысль Спенсера про алхимию политическую ("Каков бы ни был социальный строй, несовершенная природа граждан будет проявляться в их дурных действиях. Такой политической алхимии, с помощью которой можно было бы превращать олово инстинктов в золото поступков, не существует"). Доработал с учетом советской цензуры и накопленного в XX веке опыта управления человеком.

Оруэлла я подозреваю в том, что он тоже был бы не прочь поуправлять и поулучшать популяцию, используя инструмент свободы. Владеть которым способны от природы немногие.

**mirage** » 05 апр 2012, 15:01

Я о Мамардашвили давно смотрела документальный фильм. Человек этот восхитил меня своей мудростью.

Спасибо за цитату, adada, как точно сформулировано всё то, о чём я думала.

Вот уж, воистину ''вдогонку'', когда все уже, пожалуй, и думать об этом забыли.

Просто мысль: а что, если посмотреть, какое название больше всего отражает принадлежность хутора, или фермы?
''Животных'' - вроде не очень?
''Скотский''?
''Свинский''?

**adada** » 26 апр 2012, 11:34

С учетом пассионарных настроений автора его сказку можно назвать или хотя бы сопроводить в переводе подзаголовком "Евгеническая ферма". :)

**ne znatok** » 26 апр 2012, 11:45

adada писал(а):"Евгеническая ферма". :)

Еще чуть-чуть по пути евгеники, и получится что-то вроде Острова доктора Моро. :)

**adada** » 26 апр 2012, 11:52

И такие ассоциации закономерно следуют из всего предыдущего обсуждения!
До него многие воспринимали Оруэлла как пассивного сатирика, изобразившего общество с плохой идеологией. А теперь у нас есть основания подозревать в нем и активного евгеника, который был бы непрочь опробовать на том же обществе "хорошую".

**Е.О.** » 27 апр 2012, 19:22

adada писал(а): А теперь у нас есть основания подозревать в нем и активного евгеника, который был бы непрочь опробовать на том же обществе "хорошую".

И где же эти основания?

**adada** » 27 апр 2012, 19:51

Е.О. писал(а):И где же эти основания?

Это второй очень ответственный вопрос. Первый задается в случае обратного тезиса: "И почему считаете, что таких оснований нет?"! :)

Хорошо, сейчас попробую поискать у Оруэлла. Не может быть, чтобы такой пассионарный человек был простым зубоскалом-сатириком и не имел что сказать по поводу средств и методов улучшения человеческой и государственной природы...

**mirage** » 27 апр 2012, 23:06

Похоже, Оруэлл всё-таки любил людей такими, какие они есть:

Суть того, что мы называем гуманным, заключается в том, чтобы не стремиться к абсолютному совершенству и не бояться впасть в грехи ради любви и верности; человечность несовместима с аскетическим идеалом, осуждающим привязанности. Человек должен быть готов к тому, чтобы сполна заплатить за любовь к другим людям и принять как неизбежность то, что в конце концов жизнь сломает и победит нас. Подобно тому, как праведники воздерживаются от крепких напитков, табака и прочего, люди должны сторониться святости, хотя наверняка найдутся охотники со мной поспорить. В наш одержимый йогой век многие как-то легко согласились с тем, что отсутствие «привязанностей» лучше честного принятия земной жизни, а средний человек просто не в силах от них отказаться, ибо это нелегко. Иными словами, обычный человек — это что-то вроде неудавшегося святого. Но это далеко не так. Большинство людей действительно не хотят быть святыми, а те, кто хотят, скорее всего, никогда не подвергались искушению быть просто людьми.

Из эссе Оруэлла о Ганди, мы уже его как-то обсуждали.

**Тигра** » 27 апр 2012, 23:14

Человек должен быть готов к тому, чтобы сполна заплатить за любовь к другим людям и принять как неизбежность то, что в конце концов жизнь сломает и победит нас.

Надежды прочь, сомнения долой,
Забыты и досада и бравада.
Граница между небом и водой
Уже не различима, и не надо.

По-прежнему свободный свой разбег
Сверяя с параллелью голубою,
Плывет неутомимый наш ковчег,
Волнуемый лишь смертью и любовью.

Проблемы вечной — бысть или не бысть —
Решенья мы не знаем и не скажем,
Зато ни жажда славы, ни корысть
Уже не овладеют экипажем.

И если мы несемся через льды,
Не чувствуя ни холода, ни боли,
То это все ни для какой нужды,
А только ради смерти и любови.

Воистину ничем не дорожа
За этим легкомысленным занятьем,
Мы верим, что не будет платежа,
Но если он и будет, мы заплатим.

Чего бояться нам - тюрьмы, тоски,
Ущерба очагу, вреда здоровью -
Но это все такие пустяки
В сравнении со смертью и любовью.

**maggie** » 27 апр 2012, 23:22

В наш одержимый йогой век многие как-то легко согласились с тем, что отсутствие «привязанностей» лучше честного принятия земной жизни...

Я только не поняла, при чём тут йога?

**Тигра** » 27 апр 2012, 23:27

Ну это же опять на тему избавления от всех привязанностей как идеала и главной цели в некоторых индийских религиях.

Он не про физкультурную йогу.

**mirage** » 27 апр 2012, 23:31

Патанджали.
Йога - сутра

Глава 1

Сосредоточение. Его духовное значение

1.12 Власть над ними /вритти/ достигается упражнением и отречением /отсутствием привязанностей /.
1.13 Постоянное усилие держать их /вритти/ в совершенном подчинении есть упражнение.

**mirage** » 27 апр 2012, 23:31

maggie, ты, видимо, тогда эссе не прочла, да?:))

А "темочка"-то твоя, между прочим, "Гражданское общество"
viewtopic.php?f=13&t=2691&p=131740&hilit=%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8#p131749

**maggie** » 27 апр 2012, 23:33

Понятно, что не физкультурная. Но я думаю, что та йога, которой действительно одержим наш век, весьма далека от постановки даже вопроса для себя о привязанностях.

**maggie** » 27 апр 2012, 23:34

mirage, я теперь уверена, что мне стоило бы эссе перечитать. Точно.

**mirage** » 27 апр 2012, 23:35

maggie, когда Оруэлл это писал, йога еще не стала массовым увлечением, ещё не опошлилась до йоги фитнес-центра:).

**adada** » 28 апр 2012, 01:35

mirage писал(а):Похоже, Оруэлл всё-таки любил людей такими, какие они есть...

В общем и целом это, видимо, так. Хотя в эссе "Why I Write" он и называет занятие политикой одним из мотивов своего писательства (из четырех: sheer egoism; aesthetic enthusiasm; historical impulse; political purpose), но ставит его все-таки на последнее место. И в какой-то другой статье, обращаясь к писателям, говорит, что если уж кому-то приспичит втянуться в политику, то делать это следует в качестве простого солдата.

И в то же время он скептически относится к гедонистам, не способным понять настоящий смысл жизни и видеть истинные пружины ее. Вот что Оруэлл пишет об Уэллсе:

"Однако он принадлежал девятнадцатому веку, а также народу и сословию, не любящим воевать, и поэтому для него осталась тайной огромная сила старого мира, олицетворением которого он видел тори, занятых лисьей охотой. Он не смог, да и сейчас не в состоянии понять, что национализм, религиозное исступление и феодальная верность знамени — факторы куда более могущественные, чем то, что сам он называл ясным умом. Детища темных столетий чеканным шагом двинулись в нашу эпоху, и если это призраки, то такие, которые требуют очень сильной магии, чтобы совладать с ними. Фашизм лучше всего поняли либо те, кто пострадал от него, либо сами наделенные чем-то родственным фашизму. Незатейливая книга вроде «Железной пяты», написанная тридцать с небольшим лет назад, содержит куда более верное пророчество будущего, чем «О дивный новый мир» или «Образ надвигающегося мира». Если искать среди современников Уэллса писателя, который мог бы явиться в отношении него необходимым коррективом, следует упомянуть Киплинга, отнюдь не безразличного к понятиям силы и воинской «славы». Киплинг понял бы, чем притягивает Гитлер или, раз на то пошло, Сталин, хотя трудно сказать, как бы он к ним отнесся. А Уэллс слишком благоразумен, чтобы постичь современный мир."

А от такого понимания до действий в соответствии с таким пониманием, до применения социально "сильной магии" не такое уж большое расстояние, особенно, для сильной личности.

**mirage** » 28 апр 2012, 03:17

Естественно, мне захотелось узнать, как всё-таки на самом деле сильная личность (Оруэлл) относилась к "непротивлению злу насилием". В эссе о Ганди звучит разумное сомнение, но чую я и некое скрытое восхищение, которое, возможно, мне мерещится.

Ответа я пока не нашла, но зато обнаружила интересное и актуальное эссе Politics and English Language - "Политика и английский язык"
http://orwell.ru/library/essays/politic ... sh/e_polit
Перевод:
http://www.orwell.ru/library/essays/pol ... an/r_polit

Ниже несколько особенно понравившихся мне цитат:

Теперь, когда я составил этот каталог извращений и надувательств, позвольте привести еще один пример стиля, порождаемого ими. На этот раз он будет воображаемым. Я переведу отрывок, написанный обычным языком, на современный язык худшего сорта. Вот хорошо известный стих из Экклезиаста:

«И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым — победа, не мудрым — хлеб, и не у разумных — богатство, и не искусным — благорасположение, но время и случай для всех их.»

А вот он же на современном языке:

«Объективное рассмотрение современных феноменов приводит к несомненному выводу, что успех и неудача в областях, где доминируют процессы конкуренции, не находятся в однозначном соответствии с природными способностями, и в каждом случае следует учитывать существенный элемент непредсказуемого.»

Великий враг чистого языка — неискренность. Когда есть разрыв между вашими истинными целями и провозглашаемыми, вы, так сказать, инстинктивно прибегаете к длинным словам и затрепанным идиомам, как каракатица, выпускающая чернила. В наш век невозможно быть «вне политики». Все проблемы — политические проблемы, а сама политика — это масса лжи, уверток, безрассудств, ненависти и шизофрении. Когда общая атмосфера отравлена, язык страдает. Я полагаю — это догадка, которую мне подтвердить нечем, — что немецкий, русский и итальянский языки испортились за последние десять-пятнадцать лет из-за диктатуры.
Но если мысль уродует язык, то язык тоже может уродовать мысль

Но часто возникают сомнения в том, как действует твое слово или фраза, и, когда не подсказывает инстинкт, надо положиться на какие-то правила. Мне кажется, в большинстве случаев пригодны следующие:
Никогда не пользоваться метафорой, сравнением или иной фигурой речи, если они часто попадались в печати.
Никогда не употреблять длинного слова, если можно обойтись коротким.
Если слово можно убрать — убрать его.
Никогда не употреблять иностранного выражения, научного слова или жаргонного слова, если можно найти повседневный английский эквивалент.
Лучше нарушить любое из этих правил, чем написать заведомую дичь.
Эти правила выглядят элементарными; они и в самом деле таковы, но от всякого, привыкшего писать в принятом нынче стиле, требуют решительной перемены навыков.
...Я говорил здесь не о языке художественной литературы, а только о языке как инструменте для выражения, а не сокрытия или подавления мыслей.

Я старалась написать этот пост по правилам Оруэлла:).

**mirage** » 28 апр 2012, 03:29

Кстати, пишет Оруэлл и о неряшливости/небрежности писателей. Помнится, недавно в этом упрекнули Прилепина.

"...различные трюки, с помощью которых люди увиливают от труда, требующегося для написания прозы":

- затасканные метафоры;

- операторы или словесные протезы (Типичные фразы: служить подтверждением чего-то, положить начало чему-то, достигнуть взаимопонимания с кем-то, объявить беспощадную борьбу чему-то, проявлять тенденцию. к чему-то, послужить делу чего-то, обозначить приоритеты, приложить все усилия для достижения чего-то, прояснить позицию, найти точки соприкосновения, получить право на существование, чинить препятствия, предпринять конкретные шаги, подчеркнуть важность чего-то, дать основание для чего-то. Идея здесь — исключить простые глаголы. Вместо одного слова: сломать, остановить, мешать, поправить, убить — появляется фраза из существительного, прицепленного к глаголу-отмычке: дать, служить, обеспечить, достигнуть. Вдобавок, при всякой возможности действительный залог заменяют страдательным и вместо глаголов употребляются отглагольные существительные (обеспечить усиление вместо усилить).

- претенциозная лексика (феномен, элемент, адекватный, объективный, категориальный, виртуальный, фундаментальный, когнитивный).

- бессмысленные слова («В универсальности мировосприятия и образного мышления Комфорта, удивительно уитменовского по диапазону и почти полярного по эстетической направленности, по-прежнему ощущается все то же трепетное, атмосферическое, суггестивное присутствие жестокой и неодолимо безмятежной вневременности…")

P.S. Именно на эти грабли Прилепин, как мне кажется, не наступает всё-таки, у него другого рода небрежности.

**mirage** » 28 апр 2012, 03:30

Таким образом, мы можем сделать вывод:

Оруэлл таки стремился улучшить определенную породу людей. А именно: писательскую породу:).

А идеалом почитал, похоже, себя.

Недаром его проза считалась ясной как стекло.

**Тигра** » 28 апр 2012, 03:38

Никогда не употреблять иностранного выражения, научного слова или жаргонного слова, если можно найти повседневный английский эквивалент.

О! Так многие так и делают, а их упрекают в том, что они засоряют речь иностранными словечками!

**mirage** » 28 апр 2012, 03:40

Язьва:)

**Тигра** » 28 апр 2012, 03:48

Our writers are full of cliches just as old barns are full of bats. There is obviously no rule about this, except that anything that you suspect of being a cliche undoubtedly is one and had better be removed.

Wolcott Gibbs (March 15, 1902 - August 16, 1958), an American editor, humorist, theatre critic, playwright and author of short stories

The cliche is dead poetry.

Edward FitzGerald "Gerald" Brenan, CBE (1894–1987), a British writer and Hispanist

**adada** » 28 апр 2012, 10:03

Иногда трудно распознать, испортила ли власть человека или она его только высвободила. Предполагаю, что люди, склонные к сомнениям и размышлениям и к обсуждениям их с другими людьми, придумали корпорации и корпоративность. А склонные к непреклонным решениям -- предприятия, основанные на безусловном единоначалии, на унитарности.

Искусство -- не совсем промысел (не совсем человеческий!), но и в нем эти общечеловеческие принципы проявляются. На ум легко приходит "Репетиция оркестра" Феллини, вызванная из долговременной памяти "Дирижером" Лунгина.
Оруэлл так четко и ясно, словно в рентгеновских лучах, представляет себе социальное тело и его пружинящий скелет, что кажется: ему недоставало только подотчетного материала, чтобы вылепить новое тело "по своему образу и подобию", из мрамора своих великолепных представлений.

**Е.О.** » 28 апр 2012, 19:35

adada писал(а):...кажется: ему недоставало только ...

Когда людям кажется то, чего нет, это начинает казаться весьма странным...

**adada** » 28 апр 2012, 20:40

Меня, если вам будет угодно, обнадеживает оптимистический каламбур Генри Миллера: "But there were also pleasant intermissions— or 'remissions' — if you like." ("Но были также и приятные паузы — или, если вам угодно, "ремиссии".)

**maggie** » 04 май 2012, 03:35

Читала статью Михаила Рыклина под названием “Колыбель качается над бездной. . .” (Ричард Рорти читает Владимира Набокова). Ричард Рорти - известный американский философ-прагматист. Он высказывает точку зрения о том, что именно литература более продуктивна в содействии моральным, политическим и социальным реформам, чем традиционная метафизика.

По его мнению, достаточно признать, что Оруэлл, озабоченный снижением уровня социальной жестокости, и Набоков, выводящий, подобно Мичурину, и осуждающий новый, дотоле неизвестный вид жестокости, связанный со стремлением в автономии и приватному совершенству (в жертву этому стремлению походя приносится жизнь других людей) просто занимаются разными, несравнимыми и одинаково полезными вещами. Их подведение под рубрику “Литература” ничего не дает ни читателю, ни аналитику; с этим общим понятием можно безболезненно расстаться. Вместо цельных блоков “эстетического” и “морального”, противопоставленных и подчиненных один другому ... Рорти предлагает просто различать “книги, помогающие стать автономными” и “книги, помогающие быть менее жестокими”.

Он приводит цитату из Набокова:
“Для меня рассказ или роман существует только постольку, поскольку доставляет мне то, что попросту назову эстетическим наслаждением, а это, в свой черед, я понимаю, как особое состояние, при котором чувствуешь себя — как-то, где-то, чем-то — связанным с другими формами бытия, где искусство (т. е. любознательность, нежность, доброта, стройность, восторг) есть норма. Все остальное, это либо журналистская дребедень, либо, так сказать, Литература Больших Идей, которая, впрочем, ничем не отличается от дребедени обычной. . .”

Естественно в категорию “журналистической дребедени” попадали не только Оруэлл, но и Горький, Томас Манн, Мальро, Сартр и так далее ad infinitum. Значительно легче перечислить имена писателей, отдельные произведения которых в эту рубрику не попадали — их не более двух десятков, половина из них — русские.
http://anthropology.rinet.ru/old/8/RORTY4.htm

Интересные классификационные мысли философа-прагматиста... В своей квинт-эссенции мысль звучит примерно так: Почему одна и та же книга, например, “Холодный дом” Диккенса, не может быть одновременно “шедевром стиля” и “импульсом к социальным реформам”?

Думаю, что есть произведения чисто "эстетические" или "эстетизированные", есть шедевры того, что Набоков называет журналистской дребеденью, но есть и тертьи. И их большое множество; для меня, например, их открывает Фауст.

**Е.О.** » 04 май 2012, 04:03

Почитал я, как Магги читает, что Рыклин пишет, как Рорти читает, как Набоков пишет, что Оруэлл (и все остадьные) -- дребедень, и голова пошла кругом...

**ne znatok** » 04 май 2012, 09:00

Где Набоков упоминал Оруэлла?

Не помню такого упоминания и в сети не нашла.

**adada** » 04 май 2012, 10:06

ne znatok писал(а):Где Набоков упоминал Оруэлла? Не помню такого упоминания и в сети не нашла.

"Цель этого предисловия не в том, чтобы показать, что «Bend Sinister» принадлежит или не принадлежит к «серьезной литературе» (что является лишь эвфемизмом для обозначения пустой глубины и всем любезной банальности). Я никогда не испытывал интереса к так называемой литературе социального звучания («великие книги» на журналистском и торговом жаргоне). Я не отношусь к авторам «искренним», «дерзким», «сатирическим». Я не дидактик и не аллегорист. Политика и экономика, атомные бомбы, примитивные и абстрактные формы искусства, Восток целиком, признаки «оттепели» в Советской России, Будущее Человечества и так далее оставляют меня в высшей степени безразличным. Как и в случае моего «Приглашения на казнь», с которым эта книга имеет очевидное сходство, — автоматическое сравнение «Bend Sinister» с твореньями Кафки или штамповками Оруэлла докажут лишь, что автомат не годится для чтения ни великого немецкого, ни посредственного английского авторов."

**ne znatok** » 04 май 2012, 10:22

О, adada, спасибо.

**maggie** » 04 май 2012, 11:52

Е.О. писал(а):...и голова пошла кругом...

Е.О., я на эту статью случайно по названию вышла, т.к. оно содержит в себе слово "Колыбель", собираюсь теперь - возможно - Рорти прочесть, чтобы понять про дребедень, о которой Рыклин пишет.

**maggie** » 26 июн 2017, 16:57

Вчера, 25 июня 1903 г. родился Джордж Оруэлл.
Актуальная цитата из него, которую, по-моему, на форуме ещё не приводили.:
Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм.

И отрывок, с сокращениями, из "1984"

– Ведь меня не расстреляют, скажите, Смит? У нас же не расстреливают, если ты ничего не сделал... только за мысли, а мыслям ведь не прикажешь. Я знаю, там разберутся, выслушают. В это я твердо верю. Там же знают, как я старался. Вы-то знаете, что я за человек. Неплохой по-своему. Ума, конечно, небольшого, но увлеченный. Сил для партии не жалел, правда ведь? Как думаете, пятью годами отделаюсь? Ну, пускай десятью. Такой, как я, может принести пользу в лагере. За то, что один раз споткнулся, ведь не расстреляют?

– Вы виноваты? — спросил Уинстон.
– Конечно, виноват! — вскричал Парсонс, подобострастно взглянув на телекран. — Неужели же партия арестует невиноватого, как, по-вашему? — Его лягушачье лицо стало чуть спокойней, и на нем даже появилось ханжеское выражение. — Мыслепреступление — это жуткая штука, Смит, — нравоучительно произнес он. — Коварная. Нападает так, что не заметишь. Знаете, как на меня напало? Во сне. Верно вам говорю. Работал вовсю, вносил свою лепту — и даже не знал, что в голове у меня есть какая-то дрянь. А потом стал во сне разговаривать. Знаете, что от меня услышали?

Он понизил голос, как человек, вынужденный по медицинским соображениям произнести непристойность:
– Долой Старшего Брата! Вот что я говорил. И кажется, много раз. Между нами, я рад, что меня забрали, пока это дальше не зашло. Знаете, что я скажу, когда меня поставят перед трибуналом? Я скажу: «Спасибо вам. Спасибо, что спасли меня вовремя».
– Кто о вас сообщил? — спросил Уинстон.
– Дочурка, — со скорбной гордостью ответил Парсонс. — Подслушивала в замочную скважину. Услышала, что я говорю, и на другой же день — шасть к патрулям. Недурно для семилетней пигалицы, а? Я на нее не в обиде. Наоборот, горжусь. Это показывает, что я воспитал ее в правильном духе.

**volopo** » 26 июн 2017, 17:27

maggie писал(а):Актуальная цитата из него, которую, по-моему, на форуме ещё не приводили.:
Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм.

Приводили-приводили.
viewtopic.php?f=13&t=5765&hilit=%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%B8%2A&start=2280#p328857

Вы там еще совершенно справедливо процитировали Вики:

No source for this quote among Orwell's writings has yet been located.

**maggie** » 26 июн 2017, 18:23

Спасибо, volopo.)

**adada** » 26 июн 2017, 19:21

Из текстов Оруэлла вообще лепят разное.
Например, этой фразы из "Politics and the English Language" (1946): "a not unblack dog was chasing a not unsmall rabbit across a not ungreen field" (не совсем нечерная собака гонялась за не совсем немаленьким кроликом по не совсем незеленому полю), -- в переводе Голышева вы вряд ли сыщете.

**mirage** » 28 июн 2017, 01:41

volopo писал(а):
maggie писал(а):Актуальная цитата из него, которую, по-моему, на форуме ещё не приводили.:
Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм.

Приводили-приводили.
viewtopic.php?f=13&t=5765&hilit=%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%B8%2A&start=2280#p328857

Вы там еще совершенно справедливо процитировали Вики:
No source for this quote among Orwell's writings has yet been located.

О да! : ))

Интересно, что начало обсуждения кануло.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме