ГРАМОТА.РУ

**Князь Мышкин** » 26 июн 2012, 11:57

Е.О. писал(а):...И я тоже в недоумении: зачем Вы прочли этот роман?

После обсуждения на форуме. Но я не жалею, что прочёл. Хотелось разобраться в творчестве Владимира Сорокина.
И как-то понять автора, что ли? Загадку его души...

**mirage** » 26 июн 2012, 12:34

понять автора

Все мы здесь часто цитируем крылатую пушкинскую фразу: "Драматурга должно судить по законам, им самим над собою признанным".

В жизни обычных людей это вряд ли прокатит, о человеке и результате судить будут по общим законам.

Но для творцов искусство выше жизни, и правила там иные.

Поэтому если мы ставим перед собою такую благородную цель: понять автора, а творчество автора всё-таки вызывает у нас стойкое отторжение, всё-таки прежде, чем выносить окончательный приговор, наверное, стоит изучить те законы, которые над собою этот автор признает.

**Тигра** » 26 июн 2012, 12:38

Да, а вот душу его при этом понимать совсем необязательно.

**Князь Мышкин** » 26 июн 2012, 12:47

mirage писал(а):...Поэтому если мы ставим перед собою такую благородную цель: понять автора, а творчество автора всё-таки вызывает у нас стойкое отторжение, всё-таки прежде, чем выносить окончательный приговор, наверное, стоит изучить те законы, которые над собою этот автор признает...

Не всё творчество вызывает стойкое отторжение, а некоторые "лакуны". Вот и пытался изучить.

Тигра писал(а):Да, а вот душу его при этом понимать совсем необязательно.

И как же без понятия души автора можно воспринимать его произведения?

**mirage** » 26 июн 2012, 12:49

"Я не люблю, когда мне лезут в душу..."

Высоцкий

**Тигра** » 26 июн 2012, 12:50

Князь Мышкин писал(а):И как же без понятия души автора можно воспринимать его произведения?

Да говорили уже и тут не раз про это.

Так что — вы не можете понять произведения писателей, о которых ничего не знаете как о личностях?

**mirage** » 26 июн 2012, 12:51

Не всё творчество вызывает стойкое отторжение, а некоторые "лакуны".

Не очень понятно. Лакуна -- это отсутствующий кусок, разрыв. Поясните, пожалуйста, Вашу мысль.

**mirage** » 26 июн 2012, 12:54

Я как раз не против того, чтобы знать об авторе побольше, в том числе какие-то биографические моменты его жизни. Это часто может помочь восприятию, раскрыть систему символов и т.д. Но это не значит, что надо влезать в "личное пространство", а уж тем более, в душу.

**Князь Мышкин** » 26 июн 2012, 12:55

Тигра писал(а):...Так что — вы не можете понять произведения писателей, о которых ничего не знаете как о личностях?

Нет, не так! Просто, чтобы понять произведения заинтересовавшего меня писателя, нужно прочесть немало его произведений. И размышлять,,, размышлять. И узнавать мнения других, как любящих этого писателя, так и отторгающих его.

**Тигра** » 26 июн 2012, 12:56

Я как раз не против того, чтобы знать об авторе побольше, в том числе какие-то биографические моменты его жизни. Это часто может помочь восприятию, раскрыть систему символов и т.д.

Да и я не против. Мне самой это всегда интересно, я много читаю дневников, воспоминаний, переписки и прочего. Просто я считаю, что это необязательно для понимания произведений.
Особенно поэзии, конечно, но и романов тоже.

**Князь Мышкин** » 26 июн 2012, 13:00

mirage писал(а):Не очень понятно. Лакуна -- это отсутствующий кусок, разрыв. Поясните, пожалуйста, Вашу мысль.

Да, я неверно выразился. И это подозревал. Надо другое слово подобрать. Не найду.

mirage писал(а):...Но это не значит, что надо влезать в "личное пространство"...

Но, по-моему, это и невозможно с человеком, который вообще от тебя далеко, тебе незнаком, или вообще давно не живёт реально. Я, кстати, не люблю читать личную переписку писателя. А душу можно узнать из его же произведений, если изучать внимательно и пристрастно.

**Князь Мышкин** » 26 июн 2012, 13:02

Тигра писал(а):...я много читаю дневников, воспоминаний, переписки и прочего. Просто я считаю, что это необязательно для понимания произведений.
Особенно поэзии, конечно, но и романов тоже.

Согласен, что для поэзии это так. Поэзия ‒ статья особая.

**mirage** » 26 июн 2012, 13:08

Есть разные писатели. Универсальные и не очень.

Я бы не сказала, что Сорокин - универсален.

Чтобы оценить по достоинству ту же "ТЛМ", какому-нибудь латиноамериканцу необходимо иметь представление об авторе и о наших реалиях того времени. И всё равно он никогда не прочувствует это так, как мы.

Иногда конкретика обогащает восприятие, иногда губит.

Скажем, Денисьевский цикл Тютчева стал мною восприниматься иначе после того, как я узнала некоторые детали их взаимоотношений. Лучше бы я вообще ничего не знала. То же относится к Маяковскому и Брик. Лучше всё-таки в личное вообще не лезть, совершенно. Но иногда так хочется узнать - Ванесса или Стелла. Просто порок, конечно.

**mirage** » 26 июн 2012, 13:09

В смысле, читательский порок. Любопытство.

**maggie** » 26 июн 2012, 13:12

Князь Мышкин писал(а):А душу можно узнать из его же произведений, если изучать внимательно и пристрастно.

Невозможно узнать (познать) ничью душу. И непознаваема, и не надо.

**Князь Мышкин** » 26 июн 2012, 13:14

А личные взаимоотношения писателя, его поступки нам никогда не понять, как и поступки других людей.
Судя о них со своей колокольни, можем ох как ошибаться. И очень много мифов бродит об известных людях.
Не все они правдивы.

**Князь Мышкин** » 26 июн 2012, 13:16

maggie писал(а):Невозможно узнать (познать) ничью душу. И непознаваема, и не надо.

Что невозможно до конца, согласен. Это как стремление к бесконечности.
А надо или не надо, но мы все это делаем, порой и не сознавая.

**maggie** » 26 июн 2012, 13:29

Простите, Князь, возможно моё не надо прозвучало слишком безаппелляционно. Я просто неудачно примерила Вашу мысль на себя и оказалось, что я, читая Фауста, например, не узнаЮ душу Гёте. То есть, вообще нет. Или когда перечитываю Северянина, не ставлю себе этой цели, но вероятно проживаю настроение, эмоцию, чувство - вместе с автором. Своё чувство...
И так же, когда я читала, к примеру, Таню Бликсен или, скажем, вдруг бы стала перечитывать классику или недавно читала Рубину... Я совершенно не узнаЮ душу авторов... нет такой установки, не случается этого и в процессе чтения...

**adada** » 26 июн 2012, 15:21

mirage писал(а):Чтобы оценить по достоинству ту же "ТЛМ", какому-нибудь латиноамериканцу необходимо иметь представление об авторе и о наших реалиях того времени. И всё равно он никогда не прочувствует это так, как мы.

Зато латиноамериканцу легче прочувствовать "42П". Но лучше всего в этом отношении чувствует себя украинец, равноотстоящий и от Владимира Сорокина, и от Джона Дос Пассоса!

**mirage** » 26 июн 2012, 16:04

Спасибо за параллель!

**Князь Мышкин** » 26 июн 2012, 17:24

maggie писал(а):...оказалось, что я, читая Фауста, например, не узнаЮ душу Гёте. То есть, вообще нет. Или когда перечитываю Северянина, не ставлю себе этой цели...

Я тоже далеко не всегда ставлю себе такую цель. А ставлю тогда, когда очень-очень люблю автора, либо он мне непонятен и расстраивает чем-то в моральном плане. Так случилось с Сорокиным. Он меня заинтересовал, но кое-какие места в романе о Сале не могу принять и понять.

**ne znatok** » 26 июн 2012, 20:37

Князь Мышкин писал(а):
Тигра писал(а):Да, а вот душу его при этом понимать совсем необязательно.
И как же без понятия души автора можно воспринимать его произведения?

В душе разбираться - это надо оч-чень много душевных сил и времени потратить; у меня и того и другого не так много, на всех, кого читаю и кто нравится, не хватит, эт точно. За всю жизнь пока было, пожалуй, три таких случая.

Тогда, конечно, читаешь всё, что можешь, всё, что находишь - и письма, и дневники, и интервью, и сноски - и все в тебе отзывается как родное.

Но это не значит, что в творчестве остальных я вообще ничего не понимаю, во всяком случае, тешу себя надеждой, что это не так.

**ne znatok** » 26 июн 2012, 20:45

mirage писал(а):В смысле, читательский порок. Любопытство.

Я бы хотела, чтоб у меня был этот порок.

Для меня это признак профессионализма - хотя, конечно, можно считать это пороком (специалист подобен флюсу). Т.е. я, ессно, очень много знаю про композиторов, всегда интересуюсь фактами их личной биографии, остоянно соотношу реальное и идеальное. Я настолько in, что у меня даже нет четкого разделения на любимых и нелюбимых/меньше любимых. Они мне все как родные. :))

С литературой у меня это как принцип совершенно отсутствует, даже элементарного любопытства порой нет. Это касается даже любимейшего из классики. Пушкин - тут я живу исключительно прошлым багажом, он был первым из тех немногих, но это было и прошло.

**Князь Мышкин** » 26 июн 2012, 20:53

ne znatok писал(а):...Я настолько in, что у меня даже нет четкого разделения на любимые и нелюбимые/меньше любимые. Они мне все как родные. )

Вот! А когда родные, то изъяны в них очень расстраивают. И начинаешь пытаться их понять. Что? Почему? Откуда?

**ne znatok** » 26 июн 2012, 20:59

Слово изъяны в данном контексте мне кажется очень странным.

А вот когда, случается, родные вдруг (или не вдруг) становятся чужими - и, как и в жизни, их чужесть при этом кажется даже более чужой, чем у действительно чужих - вот тогда начинаешь видеть изъяны..

**adada** » 26 июн 2012, 21:11

Я извиняюсь, но спор чем-то напоминает ситуацию, описываемую выражением "жертва опечатки в медицинском справочнике". С той лишь разницей, что интерпретатор текста (так предлагается именовать читателя), даже если он насмерть захлебнется слезами над вымыслом, жертвой быть признан никак не может. Ибо, как уже говорилось, право читателя, включая право на ошибку, так же свято, как и право автора.
Пускай автор плетет свои узоры, пускай он вплетает в них частицу своей жизни -- мы, читатели, все равно будем плести из них что-то свое собственное.

**Князь Мышкин** » 26 июн 2012, 21:26

adada писал(а):Пускай автор плетет свои узоры...

А если узоры превращаются в удавку или нечто жуткое?

**Князь Мышкин** » 26 июн 2012, 21:28

ne znatok писал(а):...А вот родные иногда потом становятся чужими - и, как случается и в жизни, их чужесть кажется более чужой, чем даже у действительно чужих.

Так вот этого-то и нельзя допустить. Лучше заранее понять, может и не так безнадёжно всё?

**ne znatok** » 26 июн 2012, 21:36

Князь Мышкин писал(а):
adada писал(а):Пускай автор плетет свои узоры...
А если узоры превращаются в удавку или нечто жуткое?

для того, кто in, это обычно не бывает неожиданностью.

**ne znatok** » 26 июн 2012, 21:39

Князь Мышкин писал(а):
ne znatok писал(а):...А вот родные иногда потом становятся чужими - и, как случается и в жизни, их чужесть кажется более чужой, чем даже у действительно чужих.

Так вот этого-то и нельзя допустить.

Что значит можно-нельзя? Была одна любовь, долго была... а потом новая стучится в дверь, требует - освободи мне место.

**Князь Мышкин** » 27 июн 2012, 10:54

ne znatok писал(а):...Была одна любовь, долго была... а потом новая стучится в дверь, требует - освободи мне место.

Ну зачем же толкаться локтями?! А двум любвям никак не ужиться? А большему количеству тем более?

**ne znatok** » 27 июн 2012, 10:56

Князь Мышкин писал(а):Ну зачем же толкаться локтями?! А двум любвям никак не ужиться? А большему количеству тем более? :)

У меня - нет.

**Князь Мышкин** » 27 июн 2012, 11:03

Князь Мышкин писал(а):Ну зачем же толкаться локтями?! А двум любвям никак не ужиться? А большему количеству тем более?

ne znatok писал(а):У меня - нет.

Получается, что Вы однолюб.

**ne znatok** » 27 июн 2012, 11:04

Князь Мышкин писал(а):Получается, что Вы однолюб. :)

В каждый конкретный отрезок времени - да.

**Князь Мышкин** » 27 июн 2012, 11:16

Я понял.

**примкнувший77** » 02 июл 2013, 11:37

mirage писал(а):... "Тридцатая любовь Марины" писала, что его обязательно надо дочитать до конца, иначе нет смысла в прочтении вообще, а вот "Голубое сало" лучше на середине бросить.

1 авг. 2011

Прочел рекомендации незадолго до своего *исчезновения* и, будучи добропорядочным *примкнувшим*, решил им последовать.

Насчет *сала*, правда, маленько сжульничал - выбрал эпизод, где фигурировали Сталин и Гитлер. Не пожалел, тк. получил возможность бросить страницы через четыре.

А вот *Тридцатую любовь* прочитал добросовестно, и тоже не пожалел. Получил возможность сделать некоторые, если не выводы, так предположения.

1. Сорокин - никакой не *Владимир*, а некая лэдь, скорей всего с нетрадиционными наклонностями. Ибо откуда мужику знать обстоятельные подробности, или подробные обстоятельства? Разве что с пересказа участниц? Что и в судах не принимают как свидетельские показания. Мы, то бишь читатели, ему должны верить, или как? Это из первой части (условно) худ. произведения.
2. За одним исключением, вторая часть его написана была в период так наз. застоя - ее обраЩение к прокоммунистическим идеалам, возможно, слегка переделанная. Типичная начинаюЩая писательница того времени, каким-то образом, на всякий случай, сохранившая свои черновики.
3. И эта вторая часть *украшена* вставкой описания марининого *обраЩения* в веру традиционной сексуальности, эпизода с ее мужиком-начальником.
Такие впечатления возникают у читателя, или могут возникнуть.

**ne znatok** » 02 июл 2013, 12:20

примкнувший77 писал(а):1. Сорокин - никакой не *Владимир*, а некая лэдь, скорей всего с нетрадиционными наклонностями. Ибо откуда мужику знать обстоятельные подробности, или подробные обстоятельства?

КРИТИКУ

Когда поэт, описывая даму,
Начнет: "Я шла по улице. В бока впился корсет",
Здесь "я" не понимай, конечно, прямо -
Что, мол, под дамою скрывается поэт.
Я истину тебе по-дружески открою:
Поэт - мужчина. Даже с бородою.

Саша Черный

**mirage** » 03 июл 2013, 00:02

примкнувший77, для меня в этом рассказе все упираетcя в язык.

Я ловлю кайф от того, как Сорокин трансформирует нормальный человеческий язык в бред передовицы из "Правды".

Ковка homo soveticus'a посредством его опередовичевания.

**adada** » 03 июл 2013, 00:45

Заинтригованный этим вашим постмодернизмом, я решил попробовать сказать и свое (точнее, ададское) слово о модном явлении.
Вот оно: первым великим русским и украинским постмодернистом следует считать Гоголя.

"Чуден Днепр при тихой погоде, когда вольно и плавно мчит сквозь леса и горы полные воды свои. Ни зашелохнет; ни прогремит. Глядишь, и не знаешь, идет или не идет его величавая ширина, и чудится, будто весь вылит он из стекла, и будто голубая зеркальная дорога, без меры в ширину, без конца в длину, реет и вьется по зеленому миру. Любо тогда и жаркому солнцу оглядеться с вышины и погрузить лучи в холод стеклянных вод и прибережным лесам ярко отсветиться в водах. Зеленокудрые! они толпятся вместе с полевыми цветами к водам и, наклонившись, глядят в них и не наглядятся, и не налюбуются светлым своим зраком, и усмехаются к нему, и приветствуют его, кивая ветвями. В середину же Днепра они не смеют глянуть: никто, кроме солнца и голубого неба, не глядит в него. Редкая птица долетит до середины Днепра. Пышный! ему нет равной реки в мире. Чуден Днепр и при теплой летней ночи, когда все засыпает - и человек, и зверь, и птица; а бог один величаво озирает небо и землю и величаво сотрясает ризу. От ризы сыплются звезды. Звезды горят и светят над миром и все разом отдаются в Днепре. Всех их держит Днепр в темном лоне своем. Ни одна не убежит от него; разве погаснет на небе. Черный лес, унизанный спящими воронами, и древле разломанные горы, свесясь, силятся закрыть его хотя длинною тенью своею, - напрасно! Нет ничего в мире, что бы могло прикрыть Днепр. Синий, синий, ходит он плавным разливом и середь ночи, как середь дня; виден за столько вдаль, за сколько видеть может человечье око. Нежась и прижимаясь ближе к берегам от ночного холода, дает он по себе серебряную струю; и она вспыхиваете будто полоса дамасской сабли; а он, синий, снова заснул. Чуден и тогда Днепр, и нет реки, равной ему в мире! Когда же пойдут горами по небу синие тучи, черный лес шатается до корня, дубы трещат и молния, изламываясь между туч, разом осветит целый мир - страшен тогда Днепр! Водяные холмы гремят, ударяясь о горы, и с блеском и стоном отбегают назад, и плачут, и заливаются вдали. Так убивается старая мать козака, выпровожая своего сына в войско. Разгульный и бодрый, едет он на вороном коне, подбоченившись и молодецки заломив шапку; а она, рыдая, бежит за ним, хватает его за стремя, ловит удила, и ломает над ним руки, и заливается горючими слезами.
Дико чернеют промеж ратующими волнами обгорелые пни и камни на выдавшемся берегу. И бьется об берег, подымаясь вверх и опускаясь вниз, пристающая лодка. Кто из козаков осмелился гулять в челне в то время, когда рассердился старый Днепр? Видно, ему не ведомо, что он глотает, как мух, людей."

Конечно, для тех, кому значим Днепр, у кого он ассоциируется с Родиной или еще чем-то святым -- гоголевский дискурс несет в себе реалистический паттерн. Если отвлечься от высокого -- мы можем усмотреть в нем приметы модернизма. (Назвать их не могу, могу сослаться только на читательскую интуицию.)

А если опуститься на уровень стёба, если начать мысленно перекручивать гоголевские фразы и наделять их произвольным значением и бессвязным смыслом -- они начинают выглядеть как самый настоящий постмодерн. И зачем нам в этом случае какой-то постпостгоголевский Сорокин?!

**mirage** » 03 июл 2013, 01:00

Для видового разнообразия.

На фоне не долетевшего до середины Сорокина Гоголь выступает (или выплывает) особенно красиво.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме