Японская ветка

Делимся впечатлениями о прочитанном

Re: Японская ветка

Сообщение Марго » 19 мар 2011, 23:16

Сергей, на Басё наезжать не обязательно. ;)

И согласитесь, что если даже Басё позволял себе отклоняться от 5 + 7 + 5, то отклонение от этой схемы в переводах тем более простительно.
Последний раз редактировалось Марго 19 мар 2011, 23:53, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Японская ветка

Сообщение adada » 19 мар 2011, 23:20

maggie писал(а):...фотографии этих птиц? Я о них уже часа 2 думаю...


Боюсь, из них придется составить альбом! Подойдет все водоплавающее население Японских островов с красными носами и лапами и белыми крыльями...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44958
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Японская ветка

Сообщение behemothus » 19 мар 2011, 23:40

Сергей писал(а):Вот самое красивое хокку. Басё пусть отдохнёт в сторонке.

Цветок засохший,
безуханный, забытый
в книге вижу я...


Это не хокку. :lol:
Не всё - хокку, что написано в три строки. Александру Сергеевичу, думаю, всё равно, а вот с точки зрения последователей Басё...

Хайку (которые у нас продолжают называть хокку) - застывший образ, средневековая фотография.
В идеале не содержат ни глаголов, ни местоимений. "Чувственные" прилагательные исключены. Более одного определения к одному существительному - тоже явный перебор. Но главное, каждый конкретный образ должен быть "говорящим". Засохший цветок - это засохший цветок. Ничего более. То, что говорящий его видит, ничего к тексту не добавляет.
Так что Пушкин Пушкиным, а Басё - Басём.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Японская ветка

Сообщение adada » 19 мар 2011, 23:52

Если бы я был директором литературоведения, то назвал бы эти тонкие хайку танцем живота духа.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44958
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Японская ветка

Сообщение behemothus » 20 мар 2011, 00:20

adada писал(а):Если бы я был директором литературоведения, то назвал бы эти тонкие хайку танцем живота духа.

Какие, adada?
Пушкинские?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Японская ветка

Сообщение maggie » 20 мар 2011, 04:13

Марго, я пропустила Вашу ссылку со "столичными птицами". Теперь могу хотя бы представить себе, как они выглядят.

Сегодня ночью сниться будут. Спасибо... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24822
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Японская ветка

Сообщение adada » 20 мар 2011, 13:19

Птиц миякодори можно также рассмотреть на гравюре "Печи для обжига у переправы Хасиба-но ватаси на реке Сумидагава" руки Хиросигэ из его серии "Сто знаменитых видов Эдо".

Фрагмент гравюры:

Хиросигэ_Сумидагава Хасиба-но ватаси каварагами_миякодори.jpg


+
В одних источниках пишут про птиц размерами с бекаса ("a water bird "with red legs and beak, about the size of a snipe"); в других -- про ржанок ("a particular type of plovers").
На самом деле, под "столичными птичками" могли подразумеваться "столичные пташки", девушки, отличавшиеся от деревенских более свободным поведением.

В книге "Diaries of Court Ladies of Old Japan" об этом сказано такими словами:
Narihira's poem is addressed to a sea-gull called Miyakodori, which literally means bird of the capital. Narihira had abandoned Kioto and was wandering towards the East. Just then his heart had been yearning after the Royal City and also after his wife, and that feeling must have been intensified by the name of the bird. (Cf. The Isé-monogatari, Section 9.)


А с чайками сегодня ассоциируются "женщины, постоянно следующие за своим мужем, возлюбленным-моряком" или "проститутки, обслуживающие моряков". Видать, что-то в этих миякодори есть наводящее на такие параллели...
Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44958
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Японская ветка

Сообщение maggie » 24 мар 2011, 14:20

Хокку о чае... Интересно, что у так многих народов Востока существуют многовековые традиции питья именно ЧАЯ...

Пьет свой утренний чай
Настоятель в спокойствии важном.
Хризантемы в саду.


********

К хворостяной лачуге
Вихрь горстку листьев подбросил —
Воды вскипячу для чая.


Басё

На картинке - типичный (по форме) японский чайничек. Так говорится в тексте к картинке. Но я не знаю, так ли это...

Изображение
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24822
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Японская ветка

Сообщение Марго » 24 мар 2011, 14:53

Где обитать, H_N?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Японская ветка

Сообщение Марго » 24 мар 2011, 15:43

Да уж, заголовки иногда проходят мимо меня. Насчет лачуги -- еще неизвестно, ведь наверняка есть люди, которым такого обитания (солнце, горы, воздух, чай) вполне достаточно.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Японская ветка

Сообщение Тигра » 24 мар 2011, 21:31

Я люблю о чае китайца Бо Цзюй-и. В японской ветке он не будет неуместным.

Из ручья зачерпнул
Быстро-бьющей журчащей воды.
Как вскипает, гляжу,
Изумрудно-зелёная пыль.
Только жаль — не могу
Чашку вкусного чаю налить
И послать далеко —
Человеку, влюблённому в чай.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64392
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Японская ветка

Сообщение behemothus » 27 мар 2011, 05:48

maggie писал(а):...
На картинке - типичный (по форме) японский чайничек. Так говорится в тексте к картинке. Но я не знаю, так ли это...


Да. Очень даже похоже. Я, правда, не видел именно такой конусообразной формы самого "объема". Обычно они круглые, тепло держат лучше.
Вот такие примерно:
http://www.giper-med.ru/catalog/chainik/
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Японская ветка

Сообщение Марго » 27 мар 2011, 09:40

Рискуя сразить народ наповал, все же отмечу. А у меня вообще нет заварочного чайника: пользуюсь чайными пакетиками, которые уже получили здесь убойную характеристику. Более того, если на работе пакетики заканчиваются, без какого-либо сожаления пью просто "чай" без заварки, то есть подостывший кипяток -- и никакого ущерба при этом не ощущаю. :)

Кофе -- другое дело.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Японская ветка

Сообщение Анатоль » 27 мар 2011, 09:52

Марго, пакетики пакетикам - рознь. Если у Вас английский элитный - это совсем неплохо. А учитывая, что, скорее всего, на работе чай пьётся не сам по себе, а с конфеткой или бутербродом - то просто хорошо :-))
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Японская ветка

Сообщение Марго » 27 мар 2011, 10:01

В том-то и дело, Анатоль, что мне совершенно все равно, какой это пакетик. Главное, чтобы не сильно кружку пачкал. А то в последнее время такой чай, пардон, пошел (липтон, ахмад, брук-бонд и т. п.), что кружка после единственного чаепития без спецсредств не отмывается. Выходит, и в желудке такая же грязь нарастает...:(
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Японская ветка

Сообщение Князь Мышкин » 27 мар 2011, 11:05

Чеширский Бегемот писал(а):Да. Очень даже похоже. Я, правда, не видел именно такой конусообразной формы самого "объема". Обычно они круглые, тепло держат лучше.
Вот такие примерно:

По форме - да. но они ведь керамические, а maggie писала о чугунных. Может в Японии чайников заварочных из чугуна вообще не делают? Японцы для этого слишком изящны... :D
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Японская ветка

Сообщение Князь Мышкин » 27 мар 2011, 11:15

Марго писал(а):Рискуя сразить народ наповал...пользуюсь чайными пакетиками...если на работе пакетики заканчиваются...пью просто "чай" без заварки, то есть подостывший кипяток...

Милая Марго! Меня Вы вовсе не сразили! :D Я, читая Дарью Донцову, тоже пью чай из пакетиков.
А "чай" без заварки, то есть подостывший кипяток... называется: "Чай -- Белая Роза". :D
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Японская ветка

Сообщение Тигра » 27 мар 2011, 11:32

Анатоль писал(а):Марго, пакетики пакетикам - рознь. Если у Вас английский элитный - это совсем неплохо. А учитывая, что, скорее всего, на работе чай пьётся не сам по себе, а с конфеткой или бутербродом - то просто хорошо :-))


Я провела малонаучный эксперимент.
В Лондоне в специализированном дорогом чайном магазине я купила одной и той же марки чай в банке и чай в пакетиках. Через сутки уже заваривала эти чаи дома.
Никакого сравнения. Чай в пакетиках по сравнению с чаем той же марки из банки не выдерживал никакой критики.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64392
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Японская ветка

Сообщение behemothus » 27 мар 2011, 11:34

Тигра писал(а):
Анатоль писал(а):Марго, пакетики пакетикам - рознь. Если у Вас английский элитный - это совсем неплохо. А учитывая, что, скорее всего, на работе чай пьётся не сам по себе, а с конфеткой или бутербродом - то просто хорошо :-))


Я провела малонаучный эксперимент.
В Лондоне в специализированном дорогом чайном магазине я купила одной и той же марки чай в банке и чай в пакетиках. Через сутки уже заваривала эти чаи дома.
Никакого сравнения. Чай в пакетиках по сравнению с чаем той же марки из банки не выдерживал никакой критики.

Банка-то железная была?
А если бы взяли фарфоровую или хотя бы деревянную...
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Японская ветка

Сообщение behemothus » 27 мар 2011, 11:35

Князь Мышкин писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):Да. Очень даже похоже. Я, правда, не видел именно такой конусообразной формы самого "объема". Обычно они круглые, тепло держат лучше.
Вот такие примерно:

По форме - да. но они ведь керамические, а maggie писала о чугунных. Может в Японии чайников заварочных из чугуна вообще не делают? Японцы для этого слишком изящны... :D

Я пропустил про "чугунный". С такими не сталкивался.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Японская ветка

Сообщение behemothus » 27 мар 2011, 11:37

Чеширский Бегемот писал(а):
Князь Мышкин писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):Да. Очень даже похоже. Я, правда, не видел именно такой конусообразной формы самого "объема". Обычно они круглые, тепло держат лучше.
Вот такие примерно:

По форме - да. но они ведь керамические, а maggie писала о чугунных. Может в Японии чайников заварочных из чугуна вообще не делают? Японцы для этого слишком изящны... :D

Я пропустил про "чугунный". С такими не сталкивался.

ЗЫ Где maggie писала, что этот - чугунный? Да и не похож...
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Японская ветка

Сообщение Князь Мышкин » 27 мар 2011, 11:47

Чеширский Бегемот писал(а):...
ЗЫ Где maggie писала, что этот - чугунный? Да и не похож...

viewtopic.php?f=13&t=1020&start=600#p79495
Это было в ветке "Реклама".
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Японская ветка

Сообщение РМЛ » 27 мар 2011, 12:06

Марго писал(а):Выходит, и в желудке такая же грязь нарастает...:(

Не волнуйтесь, Марго, не нарастает. В желудке есть свои спецсредства… :)
Аватар пользователя
РМЛ
 
Сообщений: 281
Зарегистрирован:
20 июн 2010, 20:51
Откуда: Пермь

Re: Японская ветка

Сообщение Марго » 27 мар 2011, 12:47

Да я не слишком волнуюсь, РМЛ. Знаю, чем можно и со стенок желудка этот коричневый налет смыть. :)

Кстати, если кто-то еще не знает, как проще простого можно на работе отмыть чашку от налета после пития чая, сообщаю лично мною изобретенное средство (не патентовала): отрываете половинку от листа мелованной бумаги формата А4 и ею протираете мокрую чашку, ополаскивая под краном. 100-процентная очистка гарантирована! :)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Японская ветка

Сообщение maggie » 27 мар 2011, 13:32

У мужа-то вот такие чайники. Китайские. Я не все сфоткала, т.к. они у него в разных местах расположены. Это те, что под рукой оказались.

Изображение

Тигра, я тоже такой эксперимент проделывала когда-то: пакетки vs. т.н. развесной чай. Я думаю, они в эти пакетики всё смалывают, что на столе во время сортировки и обработки развесного остаётся. :) В общем, люди, если можете, пейте нормальный чай, а в пакетиках - только в самых экстремальных ситуациях.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24822
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Японская ветка

Сообщение maggie » 27 мар 2011, 15:24

Стихотворение современного автора о Японии...

Мост Третьего Проспекта

Не в белорусских хмурых болотах,
где эсэсовский мокнет китель,
я под мостом жил в Киото,
и у меня был учитель.

Не облака, а кони и рикши
бежали по сочной крыше нашей.
Когда по соседству умер нищий,
мы дружно съели его кашу.

Лодка с девушкой скользнула меж сосен,
и стало сидеть с учителем тошно.
– Иди, – сказал он. – Не беспокойся!
Всё равно ты сюда вернёшься.

На пушки я шёл с прыгучей тростью,
в медных сандалиях прыгал в кратер,
над обнажённой горел сестрою,
скормил ромашкам шумного брата.

В самом безумном на свете царстве,
в котором всё по воле поэтов,
вздумалось мне насовсем остаться.
Сгинуло государство это.

И вдруг оказался я вновь в Киото.
Весь город в тихих машинах мчится.
А под мостом над тиной мёртвой
мочой воняет мой учитель.

В воде застыли весна и осень.
Ни войн, ни женщин, ни революций.
– Садись, – сказал он. – Не беспокойся!
Они вернутся.


Вечеслав Казакевич
1999

Инфа об авторе:
Родился в 1951 г. в поселке Белыничи Могилевской области. Окончил Ленинградское Высшее военно-политическое училище и филологический факультет МГУ. С 1993 живёт в Японии, преподает в университете Тояма. Публикуется с 1980 г., первая книга стихов издана в 1985 г.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24822
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Японская ветка

Сообщение maggie » 27 мар 2011, 15:46

Ещё одно стихотворение того же автора:

Японский бог

Был наш взводный очень строг,
чуть меня встречал:
– Ты куда, японский бог? –
грозно он кричал.

То не в ногу я шагал –
по плацу горох...
То по облаку стрелял.
– Ну, японский бог!

Научился я ходить
в громовом строю.
Научился я любить
родину свою.

Плоскогрудая мишень,
встань передо мной!
В стороне от деревень
дым пороховой.

Шелестит берёз семья,
и в пыли броня...
О Япония моя,
милая моя!


Почему, кстати, "японский бог"? или "япона мать"? Хотя вопрос риторический, навреное, Или даже глупый где-то... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24822
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Японская ветка

Сообщение Марго » 27 мар 2011, 18:30

Эвфемизмы, однако. Второй-то точно.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Японская ветка

Сообщение maggie » 27 мар 2011, 19:08

Думаю, сейчас в Японии этот второй эвфемизм очень популярен. В переводе с русского. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24822
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Японская ветка

Сообщение maggie » 27 мар 2011, 19:13

В комментарии к последнему процитированному мной стихотворению автор статьи пишет:
Это стихотворение, где ироническим эвфемизмом известного русского мата выступает «японский бог», опубликовано во второй книге поэта, которую он назвал почти плакатно (в смысле: «А ты записался добровольцем?») – «Кто назовет меня братом?»

У меня вопрос. Как правильно - плакатно или плакативно?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24822
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Японская ветка

Сообщение maggie » 27 мар 2011, 19:27

Танка... (mirage, enjoy... :)

Однажды, когда
Чувства были в полном смятенье,
Вдруг с какой-то собакой
Встретилась взглядом и утонула
В глазах ее, словно в море.


Мотоко Митиура
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24822
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Японская ветка

Сообщение behemothus » 27 мар 2011, 20:10

maggie писал(а):У мужа-то вот такие чайники. Китайские. Я не все сфоткала, т.к. они у него в разных местах расположены. Это те, что под рукой оказались.


Насколько понимаю, заварной из них только тот, что в центре, на решётке. И он явно не чугунный.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Японская ветка

Сообщение maggie » 27 мар 2011, 20:22

Тот, что в центре, на чугучной печечке, сделан из Messing, т.е., из латуни.

Я не поняла, что значит "заварной"? В котором чай заваривают? Если да, то они все заварные. А иначе - для чего они?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24822
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Японская ветка

Сообщение maggie » 27 мар 2011, 20:36

Они все заварные. Не для кипячения воды.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24822
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Японская ветка

Сообщение behemothus » 27 мар 2011, 20:41

maggie писал(а):Они все заварные. Не для кипячения воды.

Ой... И все - японские???
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Японская ветка

Сообщение maggie » 27 мар 2011, 20:43

ЧБ, я ж уже писала выше - китайские они!... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24822
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Японская ветка

Сообщение behemothus » 27 мар 2011, 20:45

maggie писал(а):ЧБ, я ж уже писала выше - китайские они!... :)

Не посмотрел, замкнулся на Японии.
Но вот чего не могу понгять, зачем чайнику быть чугунным, если его не ставят на огонь?

ЗЯ Я считаю чайник заварным, если его не ставят на огонь, только заваривают в нем чай с помощью кипятка из другого чайника.
ЗЗЫ И если уж копать совсем глубоко, то русская манера различать заварной и водяной чайники пошла от традиции подавать чай в двух чайниках - большом с кипятком и маленьком с собственно чаем т.е. заваркой, отсюда пошла знаменитая "пара чаю". Оба чайника были фарфоровыми. Или там фаянсовыми. Но никак не металлическими.
Последний раз редактировалось behemothus 27 мар 2011, 20:51, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Японская ветка

Сообщение maggie » 27 мар 2011, 20:50

ЧБ, извините, сейчас вот только что спросила КОНКРЕТНО мужа - японские или китайские. Говорит - японские. В общем, я уже сама запуталась... :)

Но они - заварные. Не для кипячения воды.

Вот оин из таких. Фото из сети.

Изображение
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24822
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Японская ветка

Сообщение behemothus » 27 мар 2011, 20:52

maggie писал(а):ЧБ, извините, сейчас вот только что спросила КОНКРЕТНО мужа - японские или китайские. Говорит - японские. В общем, я уже сама запуталась... :)

Но они - заварные. Не для кипячения воды.

Вот оин из таких. Фото из сети.


Да я вам сейчас найду сто картинок с таким чайником, где он на огне стоит.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Японская ветка

Сообщение behemothus » 27 мар 2011, 20:56

Да вот хотя бы.
http://teatips.ru/threads.php?act=8&id=46397

Там и текст очень познавательный, поэтому даю ссылку, а не картинку.
Не комментирую. Уровень обсуждения явно превосходит мои скромные возможности.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Пред.След.

Вернуться в Литературный уголок

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4