ГРАМОТА.РУ

**maggie** » 18 мар 2011, 23:48

Идешь по облакам,
И вдруг на горной тропке
Сквозь дождь - вишневый цвет!

Кито

**Марго** » 18 мар 2011, 23:56

я долго смотрел
на белизну хризантем -
нет ни пылинки!

(Мацуо Басё)

**Марго** » 19 мар 2011, 00:06

А вот это моё любимое:

есть особая прелесть
в этих бурей измятых,
сломанных хризантемах.

(Мацуо Басё)

**Марго** » 19 мар 2011, 00:16

.
колокол смолк вдалеке,
но ароматом вечерних цветов
отзвук его плывет.

(Мацуо Басё)

**Тигра** » 19 мар 2011, 00:18

«Буря началась!» –
Грабитель на дороге
Предостерег меня.

Бусон

пер. Веры Марковой

Хокусаи

**tpek** » 19 мар 2011, 00:22

Чужих меж нами нет!
Мы все друг другу братья
Под вишнями в цвету.

Исса

**maggie** » 19 мар 2011, 00:24

Я не очень хорошо знакома с хокку (хайку?), но я много читала о японской поэзии, когда готовилась к проекту в школе. Мы делали в нём попытки написать хокку, и поэтому необходима была тсз "мат.часть". Мне хотелось понять, что делает хокку таким магнитирующим для западного читателя. Вот что я тогда нашла:

У хокку есть одна несколько фантасмагорическая особенность: все время кажется, что его легко написать самому. Что, говорят, может быть более доступным спонтанному письму, чем подобные строки (Бусона);
Осень, вечер,
все мои мысли
лишь о родителях моих.

Хокку пробуждает зависть: сколько западных читателей мечтали так прогуливаться по жизни с блокнотиком в руке, отмечая здесь и там некие «впечатления», краткость которых была бы гарантией совершенства, а простота — критерием глубины (и все благодаря мифу, состоящему из двух частей, одна из которых — классическая — делает лаконизм измерением искусства, другая — романтическая — в импровизации усматривает правдивость).

Будучи абсолютно понятным, хокку при этом ничего не сообщает, и именно благодаря этому двойному условию оно, кажется, преподносит себя смыслу с услужливостью воспитанного хозяина, который предлагает вам чувствовать себя у него как дома, принимая вас со всеми вашими привязанностями, ценностями и символами; это «отсутствие» хокку (в том смысле, какой имеется в виду, когда говорят об отвлеченном сознании, а не об уехавшем хозяине) чревато соблазном и падением — одним словом, сильным вожделением смысла.

Этот самый смысл, ценный, жизненный и желанный, как счастливая фортуна, хокку, свободное от метрических правил (по крайней мере в переводах), поставляет нам в изобилии <...> Можно сказать, что в хокку символ, метафора, мораль не стоят почти ничего — от силы несколько слов, картинка, ощущение — там, где нашей литературе потребуется целая развернутая поэма или же (в коротких жанрах) отточенная мысль — одним словом, долгий риторический труд.

Похоже, хокку предоставляет Западу права, в которых ему отказывает его собственная литература, а также удобства, на которые она скупится. Вы имеете право, говорит хокку, быть пустым, кратким, банальным; просто замкните то, что вы видите и чувствуете, узким горизонтом слов — и вы увлечете; у вас есть право самим обосновать (и исходя из вас самих) собственный закон; ваша фраза, какой бы она ни была, преподаст урок, высвободит символ, вы будете глубоким; малыми средствами вы достигнете полноты письма.

Увидел первый снег.
И этим утром
лицо умыть забыл, —

Цитаты отсюда:
http://ec-dejavu.ru/h/Hokku.html

**Тигра** » 19 мар 2011, 00:28

Очень верные наблюдения...
Вот и Пушкина "все понимают".

**tpek** » 19 мар 2011, 00:47

Лёд растаял в пруду,
И снова зажили дружно
Вода с водою.

Басё

В хокку главное не то, что ты услышал, увидел, прочитал, а то, что сумел понять и почувствовать.

**Марго** » 19 мар 2011, 01:01

Непостоянство -
Нашего мира удел.
Не потому ли
Грустью исполнены песни
Бренного рода людского?

(Рёкан)

**Тигра** » 19 мар 2011, 01:02

tpek писал(а):
В хокку главное не то, что ты услышал, увидел, прочитал, а то, что сумел понять и почувствовать.

Ну... как и всегда в искусстве, да?

**Марго** » 19 мар 2011, 01:04

.
Вот еще танка -- очень смысловая

Им бы сейчас,
Попивая сакэ, любоваться
Дивной картиной, -
Нет, бродит зачем-то народ,
Топчет на улицах снег!

(Таясу Мунотэкэ)

**tpek** » 19 мар 2011, 01:10

Тигра писал(а):Ну... как и всегда в искусстве, да?

Не совсем. Всего лишь несколько слов, а за ними бездна, и у каждого при общих чертах она своя.

**Тигра** » 19 мар 2011, 01:16

tpek писал(а):
Тигра писал(а):Ну... как и всегда в искусстве, да?

Не совсем. Всего лишь несколько слов, а за ними бездна, и у каждого при общих чертах она своя.

Ну так вы меня этими словами точно утвердили в моём мнении: как и всегда в искусстве...

**maggie** » 19 мар 2011, 01:19

Я думаю, в каждом хокку - одно конкретное наблюдение, одно конкретное, связанное с наблюдением, переживание или лучше сказать - чувство. В здесь и сейчас. Как в дзене. Нет?

**tpek** » 19 мар 2011, 01:26

В каждом конкретном переживании присутствует обобщение. Поэтому оно и понятно многим.

Постоянство --
Удел мудрых и избранных.
Не потому ли их путь одинок?

**maggie** » 19 мар 2011, 01:28

Да, tpek, это так. Я теперь об этом размышляю...

**tpek** » 19 мар 2011, 01:31

Тигра писал(а):Ну так вы меня этими словами точно утвердили в моём мнении: как и всегда в искусстве...

В искусстве, конечно же, бездна, но и слов поболее, чем в хокку.
Чем меньше слов, тем глубже бездна. Вот и все отличие.

**maggie** » 19 мар 2011, 02:05

Тигра, я только что прикреплённую тобою картину в деталях разглядела... Неописуемое чудо! Но я тоже - сразу думала про страшную волну... Цунами...

Спасибо тебе. Это картина по шёлку? У них есть особое название, но я забыла. Мы недавно говорили об этом. И о том, что на каждой картине есть одна строчка, фраза - как символ, знак. Плз, напомни мне об этом.

**Тигра** » 19 мар 2011, 02:18

Магги, Хокусаи в основном знаменит гравюрами на дереве (woodblock prints). На шёлке он тоже писал, но, по-моему, мало.

Мне не захотелось тут давать затасканную до безобразия (вплоть до рекламы) его самую знаменитую волну, но вот еще море из той же серии "36 видов Фудзи":

Как это часто принято в японских изображениях, самая главная деталь, давшая название всему произведению, вовсе не занимает главенствующего места.

А что тут написано, я не знаю.

**Тигра** » 19 мар 2011, 02:35

А вот интересная работа Хокусаи, которая немало скажет участвовавшим в обсуждении реализма и авангарда:

"Журавли"

**Марго** » 19 мар 2011, 13:01

.
вконец отощавший кот
одну ячменную кашу ест...
а ещё и любовь!

(Мацуо Басё)

**Лисавета** » 19 мар 2011, 13:34

Только два лепестка
опало - и как изменилась
форма пиона!..

------------------------------------
Ведь ты - лишь человек
С непрочною судьбою,
Как лунная трава цукигуса.
О, что ты можешь знать, мне говоря:
"Мы после встретимся с тобою..."

**maggie** » 19 мар 2011, 19:16

...классические японские хокку пишутся по слоговой формуле 5+7+5. Но даже такие мастера хокку как Мацуо Басё, далеко не всегда строго следовали этим канонам и иногда отступали от них. Вот егобессмертные строки про ворона:
5: kare-eda ni
10: karasu no tomaritaru ya
6: aki-no yu:gure

На ветке сухой
Ворон замер (недвижно).
Осенний вечер.

(Дословный перевод)

Известен и другой вариант написания этого хокку, но он также отличается от "классической" слоговой схемы:

5: kare-eda ni
9: karasu no tomare keri
5: aki-no kure

**maggie** » 19 мар 2011, 19:33

О произношении...

Немцы говорят "Фукушима", англичане - тоже. Русские произносят "Фукусима". То же и с Хирошимой/Хиросимой. Вот что я выкопала на эту тему:

Суси или суши?
Стоит упомянуть об одной особенности записи японских слов, из-за чего часто возникают недоразумения. Почему, например, иногда пишут Басё, а иногда - Башо? Дело здесь в том, что в японском языке звуки си, сё очень мягкие, чуть шепелявые. И при записи латиницей (так называемая Система Хепбёрна, адаптированная для англоязычных стран) они записываются как shi, sho, что более-менее соответствует английскому произношению этих звуков. Однако при переводе японских слов с английского способа записи на русский возникает грубая подмена мягкого английского shi на твердое русское ши (читается-то шы!), что не допустимо. Это надо иметь в виду, когда нужно будет прочитать японское слово, записанное латиницей или по-русски, но с буквой ш. Не будем забывать, что ши и шо должно читаться очень мягко. Поэтому запись Басё мне представляется более точной.

http://fudzi-vish.ya.ru/posts.xml?tb=20

Значит, выходит, что Хирошима и Фукушима ближе к японскому звучанию этих слов, но должно произноситься мягко, т.е., как пишется, а не "ы". Примерно, как у Киркорова в "Мама шика дам". Именно, что не шЫка.

Или вообще "щи"?...

**behemothus** » 19 мар 2011, 19:55

maggie писал(а):О произношении...

Немцы говорят "Фукушима", англичане - тоже. Русские произносят "Фукусима". То же и с Хирошимой/Хиросимой. Вот что я выкопала на эту тему:
Суси или суши?
Стоит упомянуть об одной особенности записи японских слов, из-за чего часто возникают недоразумения. Почему, например, иногда пишут Басё, а иногда - Башо? Дело здесь в том, что в японском языке звуки си, сё очень мягкие, чуть шепелявые. И при записи латиницей (так называемая Система Хепбёрна, адаптированная для англоязычных стран) они записываются как shi, sho, что более-менее соответствует английскому произношению этих звуков. Однако при переводе японских слов с английского способа записи на русский возникает грубая подмена мягкого английского shi на твердое русское ши (читается-то шы!), что не допустимо. Это надо иметь в виду, когда нужно будет прочитать японское слово, записанное латиницей или по-русски, но с буквой ш. Не будем забывать, что ши и шо должно читаться очень мягко. Поэтому запись Басё мне представляется более точной.

http://fudzi-vish.ya.ru/posts.xml?tb=20

Значит, выходит, что Хирошима и Фукушима лиже к японскому звучанию этих слов, но и должно произноситься мягко, т.е., как пишется, а не "ы". Примерно, как у Киркорова в "Мама шика дам". Именно, что не шЫка.

Всё не так. Набило уже оскомину, но попробую повторить.
Ничего похожего на наше Ш в японском нет. И я не очень понимаю, откуда взял автор, что С в японском может быть мягким. Я даже не про то, что в японском нет понятия палатизации/нёбных. Хотя бы пояснил, почему рассматриваемая фонетическая мена в японском вопринимается им как аналог русского смягчения.

Всё, что надо, дабы понять суть проблемы, это то, что С перед гласными непереднего ряда (И и отчасти Э) произносится немного шепеляво. Чтобы подчеркнуть эти особенности в большинстве ромадзи (систем записи слов латиницей) используются разные знаки для записи звука С перед И (иногда и Э) и в остальных случаях. При этом все ромадзи очень далеки от того, чтобы передать особенности самого произношения фонем в случаях позиционных особенностей.

В английских ромадзи Хёпберна, как и в некоторых других, в последнем случае используется SH. Но в русском для этого нет никакой необходимости. У нас С в позиции перед И и так читается отлично от позиций перед А, У, И и О (система вокализмов японского других случаев не знает). Так что правильнее всего не пытаться передать японский слог "СИ" иначе как СИ. Касательно СЁ тут ещё можно пообсуждать, СО или СЁ. Но только не "ШО". Последнее вообще ни в какие ворота не лезет.

Вот куда сложнее предеть парный к нему по звонкости-глухости "ДЗ" (именно так! парный к С!), хотя об этом почему-то никто не вспоминает. А между тем все эти "ДЗЮ" и тем более "ДЖИ" ни к черту не годятся. Вы можете представить, как на русском надо записать одновременно звонкий, шепелявый и твердый Ц перед И?! Задачка не для простых смертных. А ведь это именно то, что требуется.

**maggie** » 19 мар 2011, 20:03

Спасибо, ЧБ, это очень интересно. Мне всегда казалось, что с этим "дзен" что-то не так. Немцы и англичане вообще произносят как "цэн". А как примерно это звучит у японцев? Пожалуй, попробую покопать аудиосайты...

Так всё же, правильно "суси", а не "суши"?

**behemothus** » 19 мар 2011, 20:12

maggie писал(а):Спасибо, ЧБ, это очень интересно. Мне всегда казалось, что с этим "дзен" что-то не так. Немцы и англичане вообще произносят как "цэн". А как примерно это звучит у японцев? Пожалуй, попробую покопать аудиосайты...

Так всё же, правильно "суси", а не "суши"?

Я ещё поправил свой текст уже после вашего поста.
Я однозначно за суси. Но вообще вопрос "правильности" тут вторичен. Японского произношения всё равно не передашь.
"Дзен" наверное правильно было бы передать как "Тзэн". С оговоркой, что "ТЗ" произносится слитно и шепеляво. Или даже как "Цзен". Хотя, как сказал, "правильно" всё равно не получится.
Надо просто разграничить вопросы транскибирования и транслитерации. В последнем случае гонятся за абсолютной правильностью нет никакого смысла. А всё, что мы тут обсуждаем, это именно транслитерация.

**volopo** » 19 мар 2011, 20:14

Чеширский Бегемот писал(а): А между тем все эти "ДЗЮ" и тем более "ДЖИ" ни к черту не годятся.

Ну, ФуДЗияма по-русски останется Фудзиямой.

**behemothus** » 19 мар 2011, 20:21

volopo писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а): А между тем все эти "ДЗЮ" и тем более "ДЖИ" ни к черту не годятся.

Ну, ФуДЗияма по-русски останется Фудзиямой.

И слава Богу. Не совсем точно, даже совсем не точно, но меньшее из зол.
А представьте, что возник бы "суси-спор" Фуджияма или Фудзыяма?

И вообще, никакая она ни яма, а Фудзи-сан.

**maggie** » 19 мар 2011, 20:24

"ШИ" - это самая вопиющая из всех кустарных транслитераций. Поэтому здесь мы уделяем этому слогу столько внимания. Есть, однако, и другие слоги, вызывающие затруднения. Ниже они сведены для наглядности в таблицу - вместе со своими правильными русскими написаниями.

shi - си ji - дзи chi - ти
sha - ся ja - дзя za - дза cha - тя ya - я kya - кя
shu - сю ju - дзю zu - дзу chu - тю yu - ю kyu - кю
sho - сё jo - дзё zo - дзо cho - тё yo - ё kyo - кё

Примечания и дополнения:

1. Крайняя правая колонка является обобщающей: на месте "k" может стоять другая согласная. Здесь главное то, что сочетание "y" с гласной по-русски передается одной буквой, а не двумя ("Токио" и "Киото" представляют собой укоренившиеся исключения).
2. Соответствие между "chi" и "ти" представляется не столь однозначным; вариант транслитерации "чи" имеет, пожалуй, не меньшее право на существование и иногда встречается у вполне профессиональных переводчиков. Но стандартом считается "ти". Поэтому, например, в городе, обозначенном на всех русских картах как "Хитати", находится фирма, известная всем как "Хитачи".
3. Буква "e" в английской транслитерации передается в русской как "э". Однако, иногда используется русское "е" - чтобы "смягчить" слово для глаза (сравните, например, "каратэ" и "карате"). Эта замена обычно не влияет на произношение, но с точки зрения пуриста недопустима.
4. Буквосочетания "nm", "nb" и "np" передаются как "мм", "мб" и "мп" соответственно и по-японски звучат именно так. Кстати, и латиницей они чаще записываются как "mm", "mb" и "mp" (хэпберновский стандарт).
5. Буква "i", будучи встречена после гласной ("ai", "ui" и т.д.) чаще всего отображается как "й" (и-краткое). Исключения редки.
6. Сочетания "ou" и "uu" означают долгие слоги, в отличие от коротких. В русском написании следует просто опустить второе "u". В учебной и лингвистической литературе используются специальные символы - двоеточие или черта над гласной.
7. Слог "tsu" логичнее передавать слогом "цу", а не копировать английское написание - "тсу". Все-таки тридцать три буквы - это не двадцать шесть.

Это цитата с указанного выше сайта.

**behemothus** » 19 мар 2011, 20:40

maggie писал(а): "ШИ" - это самая вопиющая из всех кустарных транслитераций. Поэтому здесь мы уделяем этому слогу столько внимания. Есть, однако, и другие слоги, вызывающие затруднения. Ниже они сведены для наглядности в таблицу - вместе со своими правильными русскими написаниями.

shi - си ji - дзи chi - ти
sha - ся ja - дзя za - дза cha - тя ya - я kya - кя
shu - сю ju - дзю zu - дзу chu - тю yu - ю kyu - кю
sho - сё jo - дзё zo - дзо cho - тё yo - ё kyo - кё

Примечания и дополнения:

1. Крайняя правая колонка является обобщающей: на месте "k" может стоять другая согласная. Здесь главное то, что сочетание "y" с гласной по-русски передается одной буквой, а не двумя ("Токио" и "Киото" представляют собой укоренившиеся исключения).
2. Соответствие между "chi" и "ти" представляется не столь однозначным; вариант транслитерации "чи" имеет, пожалуй, не меньшее право на существование и иногда встречается у вполне профессиональных переводчиков. Но стандартом считается "ти". Поэтому, например, в городе, обозначенном на всех русских картах как "Хитати", находится фирма, известная всем как "Хитачи".
3. Буква "e" в английской транслитерации передается в русской как "э". Однако, иногда используется русское "е" - чтобы "смягчить" слово для глаза (сравните, например, "каратэ" и "карате"). Эта замена обычно не влияет на произношение, но с точки зрения пуриста недопустима.
4. Буквосочетания "nm", "nb" и "np" передаются как "мм", "мб" и "мп" соответственно и по-японски звучат именно так. Кстати, и латиницей они чаще записываются как "mm", "mb" и "mp" (хэпберновский стандарт).
5. Буква "i", будучи встречена после гласной ("ai", "ui" и т.д.) чаще всего отображается как "й" (и-краткое). Исключения редки.
6. Сочетания "ou" и "uu" означают долгие слоги, в отличие от коротких. В русском написании следует просто опустить второе "u". В учебной и лингвистической литературе используются специальные символы - двоеточие или черта над гласной.
7. Слог "tsu" логичнее передавать слогом "цу", а не копировать английское написание - "тсу". Все-таки тридцать три буквы - это не двадцать шесть.

Это цитата с указанного выше сайта.

Ну мне трудно без подготовки комментировать всё написанное, но внешне выглядит вполне добротным. Из всего процитированного мне не понравилося только заявление о "смягчении".
Да, четыёртый пункт мне не очень понятен. В японском нет сочетаний "mb" и подобных. Речь видимо о том, что японский слог "Н" (да-да, н в японском может быть слогообразующим) в во многих позициях перед согласными испытывает регрессивную ассимиляцию по качеству.
Но mb- это все-таки Н с фонетическими особенностями. А "mp" - это, видимо, то что возникает японском названии страны. "Ниппон". Какое, к черту, "mp"? Стык Н и П даёт ПП.

**maggie** » 19 мар 2011, 20:42

А еще есть танка...

ТАНКА (короткая песня), древнейший жанр японской поэзии (первые записи - 8 в.), нерифмованные пятистишия из 31 слога (5+7+5+7+7), посвященные любовным переживаниям, странствиям, природе. Выражает мимолетное настроение, полна лиризма, недосказанности, выдержана в пастельных тонах, отличается поэтическим изяществом, зачастую - сложной ассоциативностью, словесной игрой.

В глухих далеких горах
Фазан длиннохвостый дремлет -
Долог хвост у фазана.

Эту долгую-долгую ночь
Ужели мне спать одному?

Какиномото-но Хитомаро

**maggie** » 19 мар 2011, 20:55

Хокку в переводах с древнеяпонского Ирины Борониной...

"Завтра"
Неведомо мне,
Но ныне, покуда живу,
Скорблю я о том,
Кто ушел.

Цураюки

О, если в мир иной ты полетишь,
Прошу тебя,
Дай знать ему, кукушка,
Что я рыдаю
В скорби безутешной.

Неизвестный автор

Как ни жалей,
И сколько ни рыдай,
Все бесполезно!
Вода потока утекла
И не вернется.

Канъин-но Мёбу

**maggie** » 19 мар 2011, 21:19

Зовут тебя "столичной птицей".
Коль ты и вправду такова,
Скажи мне:
Та, кого люблю,
Жива иль нет?

Нарихира

Интересно, о какой птице идёт речь? Национальная птица Японии - цветной фазан, а птица счастья - белый журавль. Какая из этих птиц "столичная"? Кто-нибудь знает?

**adada** » 19 мар 2011, 22:54

maggie писал(а):Какая из этих птиц "столичная"? Кто-нибудь знает?

"Миякодори (дословно — „птица столицы") — поэтическое название небольших водоплавающих птиц различных пород."
http://ifni.ru/topics/data/japan/articles/47/43.htm

А также, по словам Мибу-но Тадаминэ, автора трактата "Вака тай дзиссю" ("Десять видов вака"), конец IX — начало Х века:

: bird.png (36.76 KIB) Просмотров: 23550

+
Пожалуй, стоит добавить, что переводчица Ирина Боронина шла по стопам своего учителя Н.И. Конрада, который выполнил перевод того же стихотворения про миякодори

На ни си оваба
Идза кото тован
Миякодори
Вага омоибито ва
Ари я наси я то.

-- в таком виде:

Если ты такова же,
Как имя твое, о "птица столицы", —
То вот что спрошу:
Жива или нет
Та, что в думах моих?

**maggie** » 19 мар 2011, 23:00

adada, спасибо. Вы друг. Мой + столичных птиц....

Я дарю Вам песню о них:

Спрошу я тебя, о „птица столицы":
Знаешь ли ты, беззаботная,
Что значит жить в этом мире,
Терзаясь стыдом?

Скажите, у Вас нет конкретной фотографии этих птиц? Я о них уже часа 2 думаю... Думаю, они мне сегодня сниться будут. Я ведь тоже некоторым образом в столице живу. В столице земли.

**maggie** » 19 мар 2011, 23:03

БУМ!

взаимообмен столичными птицами... lol))))

**Сергей** » 19 мар 2011, 23:05

>>>>maggie: ...классические японские хокку пишутся по слоговой формуле 5+7+5

Вот самое красивое хокку. Басё пусть отдохнёт в сторонке.

Цветок засохший,
безуханный, забытый
в книге вижу я...

**Марго** » 19 мар 2011, 23:12

Картинка миякодори дана здесь (вторая в третьем ряду): http://www.google.ru/images?q=%D0%9C%D0 ... 20&ndsp=20
-- но там она не загружается.

А вот тут картинка тех же птичек, которые здесь названы куликами-сороками:

http://www.marimo.or.jp/~nemu_nc/workn/ ... ndar/5.htm

Находится в Гугле тоже на запрос "миякодори", так что, думаю, это соответствует действительности:

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме