ГРАМОТА.РУ

**ne znatok** » 24 мар 2020, 22:15

mirage писал(а):
ne znatok писал(а):...автор уж так не любит своих героев, уж так не любит...
Даже собака Зюзя у него какая-то неприятная.

Не согласна.

Это Кундера не любит.

А Юзефович, показав их нам во всей неприглядности, чёрненькими (пошлыми, неумными), на мой взгляд, всё же даёт какие-то детали, которые позволяют нам их в какой-то момент не полюбить, нет, но всё же пожалеть.

Я неточно выразилась. Одно дело, писатель не любит своих героев, поэтому его вгляд остер и беспощаден (Чехов, Бунин, мы много об этом говорили). А другое - не любит, в смысле, не интересны они ему.

A вот славист автору интересен.

**fililog** » 24 мар 2020, 22:16

ne znatok, ответила вам на предыдущей странице.

**ne znatok** » 24 мар 2020, 22:18

fililog, спасибо.

**mirage** » 24 мар 2020, 22:48

Я когда-то упоминала здесь, что отец в первом классе отводил меня в школу, мы минут сорок шли пешком, и он изо дня в день рассказывал мне всю русскую историю. А потом вечером дома мы либо смотрели с ним карту, если речь шла о войнах или экспедициях, либо альбомы с картинами, если они могли проиллюстрировать его рассказы. Вот и картину Ге "Петр I допрашивает царевича Алексея в Петергофе" я узнала именно тогда. Помнится, отец говорил, что это Монплезир. Навсегда запомнился этот беспощадный шахматный пол.

Славист не просто так выбрал Алексея. Алексей, как и сам славист, был жертвой своего отца. Славист свою ненависть к огромному пьяному баскетболисту переносит на Петра, называет его пучеглазым. Все повествование говорит о том, что выбор научной темы был во многом обусловлен именно этими сложными взаимоотношениями с отцом. Ну и Пол абсолютно зациклен на Алексее, даже не понимает, что предмет его научного интереса может абсолютно не волновать его собеседников. Поэтому "продукт фрейдистского комплекса". При этом я не назвала комплекс эдиповым.

**Тигра** » 24 мар 2020, 22:51

mirage писал(а):Ну и Пол абсолютно зациклен на Алексее, даже не понимает, что предмет его научного интереса может абсолютно не волновать его собеседников.

Мне так не показалось. Как раз понимает, но пытается заинтересовать. И не слишком удручён неудачей.
И зациклен не как-то ненормально, а как любой исследователь.

**mirage** » 24 мар 2020, 22:51

Только сейчас увидела пост fililog с цитатой. Да-да, именно так.

**ne znatok** » 24 мар 2020, 22:55

Тигра писал(а):
mirage писал(а):Ну и Пол абсолютно зациклен на Алексее, даже не понимает, что предмет его научного интереса может абсолютно не волновать его собеседников.

Мне так не показалось. Как раз понимает, но пытается заинтересовать. И не слишком удручён неудачей.
И зациклен не как-то ненормально, а как любой исследователь.

Тигра, +1

**ne znatok** » 25 мар 2020, 03:10

Кстати.

mirage писал(а):После этого "томно" становится ясно, что бонвиван Рогов давно уже рогоносец.

Я не сделала такой вывод из текста. Это она так трепыхалась:

Пол Драйден спросил у нее, очень ли холодная вода. Она томно сказала, что ей сегодня купаться нельзя, хотя Рогов точно знал, что можно – ее дни должны были начаться не раньше вторника. Почему она так сказала, разбираться не хотелось, но тут был, вероятно, какой-то вызов ему, Рогову. Когда-то жена пыталась прибрать его к рукам, а сейчас он сам держал ее в кулаке, как бабочку, с каждым годом зажимая всё крепче, чтобы зря не трепыхалась, не сбивала пыльцу с крылышек.

Может, когда-то, давно, но сейчас она уже совершенно зажата в кулаке, не продохнуть.

**ne znatok** » 25 мар 2020, 06:42

Пока я читала эссе Лимонова (см. соседнюю ветку), - у меня все время вертелась в голове какая-то недооформленная мысль. И только когда запостила, отредактировала пост, перечитала - наконец, осознала, о чем эта мысль: о рассказе Бабочка. Что рассказ в целом произвел на меня впечатление чего-то устаревшего, эстетически залежавшегося, как вещь в комиссионке.

**mirage** » 25 мар 2020, 09:16

ne znatok писал(а):Кстати.

Я не сделала такой вывод из текста. Это она так трепыхалась]
Может, когда-то, давно, но сейчас она уже совершенно зажата в кулаке, не продохнуть.

Возможно. Я и так думала.
Но всё же: Рогов, жена Рогова. Твой же собственный акцент на этой фамилии склонил меня к первой версии.

По поводу залежалости согласна:

"Моль" ? : )

Но всё же образ любви (остатков любви)-ночной бабочки мне по-прежнему нравится. Он мне кажется точным.

Персонажи намеренно ходульные, этакие типажи интереса не вызывают, да. Поэтому и спрашивала у тех, кто меня лет на 10 старше, может, отозвалось как-то.

**Тигра** » 25 мар 2020, 09:21

mirage писал(а):Персонажи намеренно ходульные, этакие типажи интереса не вызывают, да. Поэтому и спрашивала у тех, кто меня лет на 10 старше, может, отозвалось как-то.

Прямо словами Бродского отвечаю:

Никого не узнал.
Обознался, забыл, обманулся.

Слава богу, никого не узнала.

Так и у Бродского дальше точно так!
Слава богу, зима. Значит, я никуда не вернулся.

**ne znatok** » 25 мар 2020, 09:58

Мне тоже все персонажи совершенно незнакомы. Именно что литературно незнакомы, никаких параллелей. И только славист кого-то напоминает, кого-то живого. )

**Тигра** » 25 мар 2020, 10:06

ne znatok писал(а):Мне тоже все персонажи совершенно незнакомы. Именно что литературно незнакомы, никаких параллелей. И только славист кого-то напоминает, кого-то живого. )

И мне!
Недаром четыре года тут около славистики проработала.

**ne znatok** » 25 мар 2020, 10:17

Живого - я имею в виду живо описанного каким-то писателем. Его повадки, мысли, манера держаться узнаваемы.

**Тигра** » 25 мар 2020, 10:18

ne znatok писал(а):Живого - я имею в виду живо описанного каким-то писателем. Его повадки, мысли, манера держаться узнаваемы.

Может, в том году один славист по Москве и таскался и его все описывали?

А потом я в нашем универе на него тут по работе наткнулась.

**ne znatok** » 25 мар 2020, 10:20

Наверное. )

**fililog** » 25 мар 2020, 10:22

Может, все иностранцы-слависты похожи друг на друга? Просто профессия отпечаток накладывает?

**ne znatok** » 25 мар 2020, 10:24

Т.е. они все живые и характерные?
Может быть. )

**ne znatok** » 25 мар 2020, 10:27

mirage писал(а):Персонажи намеренно ходульные, этакие типажи интереса не вызывают, да.

Когда персонажи намеренно ходульные, должны быть что-то другое НЕходульное. Закон жанра.
Бабочка хороша для этой цели, но ее все-таки недостаточно.

**Тигра** » 25 мар 2020, 10:35

ne znatok писал(а):Бабочка хороша для этой цели, но ее все-таки недостаточно.

Начал с бабочки. Недостаточно.
Попробовал козу. Мало!
Собаку Зюзю. Всё равно не то.

Тогда уж пришлось призвать слависта, этот не подведёт.

**fililog** » 25 мар 2020, 10:50

Вообще вся предыстория до того, как жена Рогова увидела кого-то в глазок, кажется неважной. А вот последняя часть ее борьбы со страхом и попытками придумать, как предупредить мужа об опасности, — это и есть соль рассказа. Наверно, эта часть меня, как говорит mirage, «смягчает».

Страшно было за мужа, что его здесь кто-то караулит, но едва ли не страшнее казалось увидеть лицо человека за дверью. Так бывает во сне: замечаешь кого-то рядом с собой, пытаешься понять, кто это, чего он хочет, и не понимаешь, душа томится на грани узнавания, не переступая ее в последнем усилии, потому что в самой загадке – страх, тьма, вариант смерти, а в разгадке – ужас продолжения жизни с тем, что можешь узнать про себя.

Но вот зачем писатель, описывая эпизод, когда Пол вспомнил, что забыл трусы у Роговых, тут же вставляет фразу про Зюзины трусы: «При этом слове хитрая Зюзя отбежала подальше, понимая, что вот-вот ее возьмут на поводок, приведут в квартиру и там опять наденут ненавистные трусы»? Какая здесь должна возникнуть мысля?

**ne znatok** » 25 мар 2020, 10:53

Тигра писал(а):Тогда уж пришлось призвать слависта, этот не подведёт.

Ага, зря ты тогдa сказала - "Кроме иностранца: он никакой". Он как раз единственный "какой".

**ne znatok** » 25 мар 2020, 10:54

fililog писал(а):Но вот зачем писатель, описывая эпизод, когда Пол вспомнил, что забыл трусы у Роговых, тут же вставляет фразу про Зюзины трусы: «При этом слове хитрая Зюзя отбежала подальше, понимая, что вот-вот ее возьмут на поводок, приведут в квартиру и там опять наденут ненавистные трусы»? Какая здесь должна возникнуть мысля?

Противная. )

**Тигра** » 25 мар 2020, 10:56

ne znatok писал(а):
Тигра писал(а):Тогда уж пришлось призвать слависта, этот не подведёт.

Ага, зря ты тогдa сказала - "Кроме иностранца: он никакой". Он как раз единственный "какой".

Ну да. Я тогда скорее отталкивалась от противных. А славист и не противный, и не какой-то там особенно милый. Но живой, да.

**ne znatok** » 26 мар 2020, 01:39

Открыла Книжную койку, день 5:

Довлатов
Шоферские перчатки

http://www.sergeydovlatov.ru/?cnt=8&sub=5&part=8&page=1

И такое совпадение - я вчера московской ночью запостила пост в лимоновскую ветку, который потом стерла и заменила на эссе про "старуха Карамазоф в чеховских очках". А пост был такой, что вот, решила почитать рассказы Лимонова, и оказалось, что я буквально все их читала: какой не открою - сразу вспоминаю. Хотя читала довольно давно.

И, в частности, прочла (вернее, перечитала) рассказ на ту же тему, что и "Шоферские перчатки" - как автору предложили сниматься в кино (ну, почти). Рaзница только в том, что дело происходит в Лос-Анджелесe, а фильм должен быть порнографическим. Рассказ, как и все рассказы Лимонова, не для нашего форума - там через слово или х, или п, или е, эти три слова преобладают в тексте. Лимонов, он такой Лимонов...(

Тем менее, линк (для смелых) дам, так и быть: )))

Веселый и могучий русский секс

http://lib.ru/PROZA/LIMONOV/r_moguch.txt

**fililog** » 26 мар 2020, 09:27

Начала Довлатова. В первых абзацах «Полтава»: Уходит Розен сквозь теснины...

Специально рассказ к рассказу НГ подбирает?

**ne znatok** » 26 мар 2020, 10:10

Я тоже обратила внимание.

**fililog** » 26 мар 2020, 10:28

линк (для смелых) дам

Для смелых дам...

Ну не так уж там и много мата. Интересная получилась перекличка с Довлатовым. Про царя мне больше понравилось. Хотя тоже читается сейчас уже не так, как лет пятнадцать назад.

**ne znatok** » 26 мар 2020, 10:48

Да, неплохой рассказ. Мне не всё у Довлатова нравится, в целом не мой писатель, но этот рассказ хорош.

**ne znatok** » 27 мар 2020, 00:12

Следующий рассказ в проекте:

Эрнест Хемингуэй. «Свет мира»:
https://www.litmir.me/br/?b=76390&p=1

Для желающих - нашла на английском:
https://www.douban.com/group/topic/31129081/

**ne znatok** » 27 мар 2020, 08:30

Наконец-то в проекте НГ появился рассказ, который хочется перечитать, чтоб разобраться (Чeховa не считаю).

Хорхе Луис Борхес
«Алеф»

https://librebook.me/the_aleph/vol17/1

**mirage** » 27 мар 2020, 09:09

Я прочла вчера "Алеф". По-моему, очень характерный для Борхеса рассказ.

**ne znatok** » 27 мар 2020, 09:20

Я Борхеса если что-то и читала, то очень-очень давно, еще в те времена, когда читала вообще все и подряд. ТАк что можно сказать, что это первая его вещь, которую я прочла. И это первый рассказ проекта, который мне действительно понравился.

**mirage** » 27 мар 2020, 09:43

У меня интересная вещь произошла со "Студентом".

Сначала я подумала, что НГ гнет свою линию и рассказ предложен в основном ради вот этого абзаца:

И теперь, пожимаясь от холода, студент думал о том, что точно такой же ветер дул и при Рюрике, и при Иоанне Грозном, и при Петре, и что при них была точно такая же лютая бедность, голод, такие же дырявые соломенные крыши, невежество, тоска, такая же пустыня кругом, мрак, чувство гнета, — все эти ужасы были, есть и будут, и оттого, что пройдет еще тысяча лет, жизнь не станет лучше. И ему не хотелось домой.

Но потом я несколько раз всё возвращалась к рассказу мысленно, к этим их слезам.
Мы-то над этим не плачем, да. Что-то другое всё же способно тронуть, катарсис время от времени случается : ).
Но чтоб "как дети"...
Ну, хоть студенты мы.

**ne znatok** » 27 мар 2020, 09:47

Студента я не стала читать. У нас по Чехову были замечательные ветки, можно еще открыть.
Поэтому я его пропустила.

**mirage** » 27 мар 2020, 10:09

Сейчас подумала, что не только об отречении, о предательстве Петра речь, о сострадании и к Христу, и к Петру.

Обо всех отрекшихся. В том числе и от "пустыни", от василис.

Недаром Герман финал изменил в "Трудно быть богом". Его Румата остается.

**mirage** » 27 мар 2020, 10:17

На всякий случай: под отречением я понимаю не эмиграцию, а отчуждение.

**Тигра** » 27 мар 2020, 10:22

Эй вы там, наверху!
Откуда вдруг "Студент" про эмиграцию или не про эмиграцию?

Я не слежу за их проектом, ориентируюсь только по тому, что вот сюда выносят. Тогда читаю. "Студента" тоже читаем и обсуждаем? Предупреждать надо, а то я с кузнецом приду.

**mirage** » 27 мар 2020, 10:24

Да нет там про эмиграцию : ). Я ж на всякий случай, подумала, вдруг кто поймёт своеобразно : ).

**mirage** » 27 мар 2020, 10:26

Тигра, я читаю по проекту. Сначала "Студент" никак особо не отозвался. Потом вот разные отголоски (голоса:)) возникли.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме