Мат и не мат

[mirage]

Алб-де-стенд?

Полбудестенд!

[adada]

Тем самым мы пришли к тому недалекому, с чего все начиналось: к блудестенду.

[mirage]

И все же не будем раздувать из мухи слона!

Достижение у Каренина, прямо скажем, скромное:).

[adada]

Согласен, такая скромность его еще больше украсит.

[mirage]

Скромность-то украсит как раз уже Элси Р. Что вполне логично:).

[adada]

Жаль только, что скромность, украшая человека, не в состоянии скрасить его существование. (Непроверенное.)

[mirage]

Красиво:)

[adada]

Увы, почти то же самое обнаружено у Шатобриана, который голова: "Слава для старика то же, что брильянты для старухи: украшают ее, но не могут ее скрасить."
Хотя звучит как-то коряво.

[mirage]

с украшают хорошо рифмуются утешают, но тут все же смысл иной.

[adada]

В принципе, Шатобриана можно отчасти отбрить осовремениванием: скромность, украшая интеллигента, сегодня уже не в состоянии скрасить его существование.

[mirage]

Думаете, раньше могла?:)

[adada]

Не знаю, я полемически чувствую себя интеллигентом в первом поколении, до меня хоть потоп!

[mirage]

Ладно, консенсу(с)ально не буду считать это интеллигентской лжой:).

[adada]

Ладно, консенсу(с)ально не буду считать это интеллигентской лжой:).

Спасибо, тогда и мы не будем считать это ржой над лжой! :)

[mirage]

Считайте это "Шишью":).

[mirage]

Не путать с кешью:)

[adada]

От нынешних забубенных словечек любую башью советской постройки снесет...

[mirage]

Я же Вам практически передвижника предложила, а Вы "забубенный"

Кстати, Фасмер пишет:

Происходит от неустановленной формы; предположительно — *забобо́нный — то же, забобо́ны «суеверие». Налицо по крайней мере влияние слова бу́бны мн.: забубённое пьянство, первонач. «пирушка с музыкой», затем — «буйное пьянство». Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.

А мне бубновый туз каторжан мерещится. Его когда стали нашивать?

[adada]

Некоторые этимологи решили увязывать "бубен" с бедностью. Благодаря им мы получили право подразумевать под "забубенностью" контрбубенность, определенную состоятельность. :)

[mirage]

Скорее уж люмпеничество

Те, кто уже за чертой после бедности.

[adada]

Я, извиняюсь, рассуждал так: неплохой способ развеселиться -- хотя бы ненадолго забыть про свою бедность. А лучший -- забыть про нее навсегда!
Забубенность, в широком смысле слова, охватывает оба состояния и положения.

[mirage]

Ну, это ж Некрасов еще в "Кому на Руси жить хорошо?" определил, только не успел дописать.

Об этом, насколько я знаю, в школе не рассказывают, но замысел был такой:

не найдя никого, кому бы было жить хорошо, мужики приходят в кабак. И видят там горького пьяницу, который всем доволен. Единственный из всех.

Вот такой вот ответ.

[adada]

Некрасов... "Иных уж нет, а тех долечат."

Сегодня забубенность ассоциируется с раскованностью и самодостаточностью. Где-то даже видел рекламу "отеля для забубенных". И стоит, обходится такая забубенность гораздо больше, чем бутылка беленькой.
Это раньше бубны были славны за горами, теперь они от забубенных находятся в пределах авиадоступности.

[mirage]

Вы упорно настаиваете на синонимичности с безбашенностью, видимо, исходя еще и из "получил в бубен (в башню)", я же вижу разницу.

В безбашенности "пропащность" только вероятна, тут нам скорее подойдет какой-нибудь ухарь (необязательно купец), а вот в забубенности она очевидна.

[adada]

(1)
"В произведениях своих Толстой выводит немало людей, к которым он относится с решительным, нескрываемым отрицанием. Но опять-таки и здесь меньше всего отрицание это определяется специально моральным содержанием данных лиц. Уж, конечно, самоотверженная Варенька вкладывает в жизнь больше "смысла добра", чем пьяница, вор и убийца дядя Ерошка; и, конечно, смешно в нравственном отношении даже сравнивать благородного общественного деятеля Кознышева с забубенным Стивою Облонским."

(2)
"Будь это не князь Степан Аркадьевич Облонский, а, например, фабричный Степка Облонский! - и что это был бы за милый покоряющий образ! Пил бы он не шампанское, а казенку, путался бы не с балеринами и француженками, а с слободскими девицами, - грешный и забубенный носитель неодолимой радости жизни, всех кругом захлестывающий бушующим в нем морем добродушного, всепрощающего веселья."

(3)
"Словом — хорошему среди нас поучиться было нечему. Проигрывались то между собою, то с приезжими помещиками — людьми такого же серьезного настроения, как мы сами, а в антрактах пили да приказных били, увозили да назад привозили купчих и актерок.
Общество самое пустое и забубенное, в котором молодые спешили равняться со старшими и все равно не представляли в своих особах ничего умного и достойного уважения.
Об отменной чести и благородстве тоже ни разговоров, ни рацей никогда не было. Ходили все по форме и вели себя по заведенному обыкновению — тонули в оргиях и в охлаждении души и сердца ко всему нежному, высокому и серьезному."

Прошло полтораста лет и мы приобрели новый опыт забубенности, забубенности обогатившейся и огламуренной: "неодолимой радости жизни", "охлаждения души и сердца ко всему нежному, высокому и серьезному", "уравнивания молодых со старшими" etc.

[Katie]

почитайте Есенина:

Да! Теперь — решено без возврата
Я покинул родные края,
Уж не будут листвою крылатой
Надо мною звенеть тополя.
Низкий дом мой давно ссутулился,
Старый пёс мой давно издох,
На московских изогнутых улицах
Помереть, знать, судил мне Бог.
А я люблю этот город вязевый,
Пусть обрюзг он и пусть одрях.
Золотая дремотная Азия опочила на куполах.
А когда ночью светит месяц…
Когда светит чёрт знает как!
Я иду, головою свесясь,
Переулком в знакомый кабак;
Шум и гам в этом логове жутком,
Но всю ночь напролёт до зари,
Я читаю стихи проституткам
И с бандюгами жарю спирт.
Сердце бьётся всё чаще и чаще,
И уж я говорю невпопад:
«Я такой же, как вы, пропащий,
Мне теперь не уйти назад.»
Назкий дом без меня ссутулился,
Старый пёс мой давно издох,
На московских изогнутых улицах,
Умереть, знать, судил мне Бог.

[ne znatok]

Давненько что-то о мате не говорили. :)

Прошло почти четыре года - и опять я начинаю с той же фразы: давненько не говорили. : )

Ссылка на Грамоте:
Учите матчасть

Выдержки:

...Эти и другие вопросы мы задали доктору филологических наук, профессору, заведующему отделом экспериментальной лексикографии Института русского языка имени В.В. Виноградова РАН Анатолию Баранову.

ПРОФИЛЬ: Какой смысл в запрете мата?

Баранов: С точки зрения филологии смысла немного. Скорее, речь идет о политике. Есть ощущение, что наши властные структуры пытаются опереться на тот электорат, для которого эти темы являются важными. И это вовсе не интеллигенция, а люди, у которых в голове застряли шаблонные фразы про то, что ругаться матом нехорошо.

ПРОФИЛЬ: Но ведь электорат, условный «Уралвагонзавод», как раз и матерится...

Баранов: А одно другому никак не мешает. Ведь все это укладывается в систему двоемыслия, которая была прекрасно описана Юзом Алешковским в «Маскировке». Мол, наш мат, ругань, грубость — это все маскировка, а вообще мы, русский народ, очень хорошие и славные. И легенда, что мат нам насильно занесли татары, которые угнетали такое славное русское население, прекрасно сюда ложится. Оттого-то ей так и верят...

<...> Соответственно, когда христианство пришло на Русь, оно стало бороться с язычеством и его проявлениями, в том числе с обсценной лексикой.

ПРОФИЛЬ: Но, судя по всему, победить ее не получилось…

Баранов: Даже наоборот — со временем состав матерных слов был несколько расширен. Говоря о мате, нельзя не отметить, что степень табуированности этой лексики в русском языке намного выше, чем, например, в англосаксонской культуре. В этом-то и кроется главное отличие русского мата. Причем запрет на письменную форму использования обсценных слов сильнее, чем на устную. <...> Ведь дело не только в законах. Законы — это одно. Но есть ограничители куда более сильные и мощные. Кроме запрета, который сейчас реализовался в этих законах, есть и культурный запрет. Мы далеко не все можем написать из того, что произносим. И не все, что говорим в приватной беседе, скажем на людях или в официальной ситуации.

Такого внутреннего фильтра вы, скорее всего, не встретите больше ни в одном языковом сообществе. Степень запретности мата в других языках несравнимо ниже. К примеру, читая Борхеса, можно обнаружить испанскую обсценную лексику. Более того, в Европе обсценная лексика изначально включалась в академические словари, начиная с самых первых. А у нас в словарях она отсутствует. Например, в прижизненных изданиях словаря Даля мата нет. Он появляется лишь в третьем издании под редакцией известнейшего русского ученого-лингвиста Бодуэна де Куртенэ — просто потому, что Бодуэн был профессионалом, который упорядочил словарные статьи и расширил их за счет употребительной лексики русского языка того времени.

Это дало повод в советский период обвинять Бодуэна де Куртенэ, что он испортил Даля. Да что там… Слово «жопа», хоть оно и не является обсценным, до последнего времени отсутствовало в академических толковых словарях. Все про него знают. Все его используют. Но написать не решаются. Бодуэну приписывают сентенцию: «Как же так? Жопа есть, а слова нет!» Такова наша культурная традиция — традиция «двоесловия» и двоемыслия.

ПРОФИЛЬ: Депутаты — далеко не первые, кто додумался запрещать мат. В XVIII веке, как известно, слово на букву «б» запретила к печати императрица Анна Иоанновна. Но оно же никуда не исчезло…

Баранов: А знаете почему? Как раз из-за этого запрета. Я, кстати, тоже выступаю за запреты. Но с позиции филолога. Я занимаю позицию именно охранителя мата. Нам нужно его сохранить. Как ни крути, а это наше языковое богатство. Ведь если не запрещать мат, публично объявить ему амнистию, то ему наступит конец. Стилистические особенности этого слоя лексики, очень важные для всех нас, исчезнут.

<...>ПРОФИЛЬ: То есть, если мат уйдет, нам нечем будет выражать сильные эмоции? Или что-то придет на смену известным матерным словам?

Баранов: В обыденной речи этот запрет действовать не будет. В других случаях вместо матерных слов будут использовать эвфемизмы. Но это не то же самое, что мат. Эвфемизм не может передать всю силу мата. Эвфемизм несравнимо слабее своего оригинала. В противном случае между ними стоял бы знак равенства.

Отмечу, что есть тенденция потери эвфемизмами своих защитных функций. При частом употреблении эвфемизмы постепенно приближаются по степени неприличия к тому слову, которое заменяют. <...>

О тенденции более частого употребления мата:

ПРОФИЛЬ: Сторонники различных языковых запретов говорят, что россияне стали чаще материться. Это правда?

Баранов: Это полная чушь. Во-первых, никто исследований такого рода не проводил — ни раньше, ни сейчас. Во-вторых, нужно разделять разные типы дискурса. Есть обычный бытовой разговор. И я думаю, что среди необразованного населения мат-перемат стоял как в советское время, так и в наши дни. То есть ничего не изменилось. Конечно, когда наступила перестройка, произошла некая демократизация языка. Мат стал иногда пробиваться на полосы газет, журналов и в эфир. Но это было очень редко и по большей части указывало на воспитание и эстетический вкус говорящего.

<...>
Есть фоновый режим — когда вместо обычных слов используется мат. Это типичное злоупотребление, которое характерно для подростков, людей рабочих профессий.

Характерен мат и для армейского дискурса.

В то же время есть фигурное употребление мата. Это когда мат используется для передачи специфических стилистических эффектов. Например, Сорокин или Алешковский в своих книгах используют мат как средство стилистического выделения, а не как замену обычного языка. И в этом смысле запрет мата в литературе совершенно не обоснован...

ПРОФИЛЬ: Тем не менее законопроект активно продвигают…

Баранов: Да, но в тотальном запрете мата нет никакого смысла. Просто потому, что мат — это устная традиция. Ему нельзя научиться в Интернете, в СМИ или в книгах. Трудно себе представить, что ребенок открыл Интернет, начитался и начал материться — это вряд ли.

Целиком здесь:
http://www.profile.ru/pryamayarech/item ... e-matchast

[adada]

Баранов: Да, но в тотальном запрете мата нет никакого смысла.

Что-то крутит Баранов, чем-то виляет... :)

Насколько я понимаю российского законодателя (политики в расчет не беру, ну их), цель запрета -- разъять замкнутый круг (круг-фук-fuck) в который себя загнало русское гражданское общество.

Уралмашевский народ за ругню наказывать, если по уму, никто не будет, не должен. А вот поприжать публичных теле-радио-площадных записных говорунов намереваются. Да, этим еще более укрепится определенное двоемыслие, двойной этикет. Но лучше такая двойственность, чем тотально унифицированная матерность.

Да, те, кто не умеет управлять собой, имеет не слишком устойчивую психику, возможно, пострадают первыми. Но они могут себя успокоить тем, что пострадают за правое и правовое дело!

[ne znatok]

Насколько я понимаю российского законодателя (политики в расчет не беру, ну их), цель запрета -- разъять замкнутый круг <...> в который себя загнало русское гражданское общество.

Ну да, Баранов явно понимает по-другому:

ПРОФИЛЬ: Какой смысл в запрете мата?

Баранов: С точки зрения филологии смысла немного. Скорее, речь идет о политике. Есть ощущение, что наши властные структуры пытаются опереться на тот электорат, для которого эти темы являются важными. И это вовсе не интеллигенция, а люди, у которых в голове застряли шаблонные фразы про то, что ругаться матом нехорошо.

[maggie]

С точки зрения филологии смысла немного. Скорее, речь идет о политике. Есть ощущение, что наши властные структуры пытаются опереться на тот электорат, для которого эти темы являются важными. И это вовсе не интеллигенция, а люди, у которых в голове застряли шаблонные фразы про то, что ругаться матом нехорошо.

Знаем-знаем... сами-то эти люди с застрявшими у них в голове шаблонными фразами, ругаются матом почём зря, но не любят, когда это делают другие.

[Тигра]

Так Баранов же именно это и говорит:

Баранов: ...И это вовсе не интеллигенция, а люди, у которых в голове застряли шаблонные фразы про то, что ругаться матом нехорошо.

ПРОФИЛЬ: Но ведь электорат, условный «Уралвагонзавод», как раз и матерится...

Баранов: А одно другому никак не мешает. Ведь все это укладывается в систему двоемыслия, которая была прекрасно описана Юзом Алешковским в «Маскировке».

[maggie]

Тигра, ну, я просто анекдот вспомнила и хотела его как-то тут применить... про "... не любит, когда это делают другие".

[behemothus]

Тигра, ну, я просто анекдот вспомнила и хотела его как-то тут применить... про "... не любит, когда это делают другие".

А Тигра Вам просто объяснила, как надо Ваш анекдот понимать. Тигра - она такая.

[Тигра]

А Тигра Вам просто объяснила, как надо Ваш анекдот понимать

Да нет, просто отмазалась.

[behemothus]

А Тигра Вам просто объяснила, как надо Ваш анекдот понимать

Да нет, просто отмазалась.

Вот не заметил! Спасибо за откровенность!

[ne znatok]

(подозрительно) А где смайл?

[behemothus]

(подозрительно) А где смайл?

Моё ЧЮ не предполагает такого.

[fililog]

"Защитить детей от нецензурной лексики решили в Госдуме и предложили внести поправки в закон «О государственном языке». Согласно предложениям депутатов вся печатная и аудиовизуальная продукция, которая не зарегистрирована как СМИ и содержит нецензурную лексику, будет продаваться в запакованном виде и с текстовым предупреждением: «Содержит нецензурную брань»."

В МГУ на филфаке была очаровательная старушка, она, бестужевка, занималась в том числе и вопросами ненормативной лексики. Причем знала вопрос досконально. Когда она что-то рассказывала (не на лекциях, упаси бог), в живой беседе у нее словцо проскакивало пренепременно, но этого никто не расценивал, что она ругалась или сквернословила.

[behemothus]

"Защитить детей от нецензурной лексики решили в Госдуме и предложили внести поправки в закон «О государственном языке». Согласно предложениям депутатов вся печатная и аудиовизуальная продукция, которая не зарегистрирована как СМИ и содержит нецензурную лексику, будет продаваться в запакованном виде и с текстовым предупреждением: «Содержит нецензурную брань»."

В МГУ на филфаке была очаровательная старушка, она, бестужевка, занималась в том числе и вопросами ненормативной лексики. Причем знала вопрос досконально. Когда она что-то рассказывала (не на лекциях, упаси бог), в живой беседе у нее словцо проскакивало пренепременно, но этого никто не расценивал, что она ругалась или сквернословила.

Точно! Помню я её. Вот фамилию не назову.
Если, конечно, мы обо одной и той же. Бесстужевке сейчас бы было под 120
А я её помню лет двадцать тому...

[ne znatok]

Телеканал ТВ-Центр подверг цензуре культовый советский фильм "Гараж". Во время вчерашнего поздневечернего показа в одном из диалогов было "запикано" слово "хреновина".

Э. РЯЗАНОВ: Трудно комментировать идиотизм. Я посмотрел телевизионную программу. Там стоит возрастной ценз «6+». Это значит, что фильм «Гараж» могут смотреть дети старше 6 лет. Что уж тут запикивать?! Нет слов. Короче говоря, маразм крепчает.

Н. СЕЛИВАНОВА: А вы будете как-то разбираться с этим, в суд подавать, отстаивать авторское право?

Э. РЯЗАНОВ: Я не знаю. У меня на это нету сил. А толку никакого не будет, я думаю. Ну не делать же из этого судебный процесс. Идиотов так много в стране, со всеми не пересудишься. Меня это не расстроило, потому что это лучшая реклама. О чем вы говорите?! Вы можете меня подозревать, что я заплатил большие деньги (смеется).

http://echo.msk.ru/programs/beseda/1298682-echo/

Телеканал ТВЦ во время показа «Гаража»«запикал» слово «хреновина» в одном из диалогов главных героев фильма. Редакторам не понравилась фраза актера Георгия Буркова, который в ответ на предложение расселить «несчастных обезьян» в сибирской тайге, темпераментно воскликнул: «Что за хреновина? Обезьяны там перемерзнут!».

лента.ру