бардак

Исследуем живую речь

бардак

Сообщение Е.О. » 12 май 2015, 04:21

Верно ли что слово "бардак" в современном значении появилось в качестве эвфемизма к слову "бордель", как, например, "блин" вместо "бл..ь" и т.п.?
Е.О.
 
Сообщений: 4314
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: бардак

Сообщение fililog » 12 май 2015, 04:28

На Грамоте в словаре арго:
Возм. из уг. «бардак» — публичный дом; первоначально из тюрк. в зн. горшок, бокал, стакан. (уг. — уголовное)


В словаре Фармера есть и слово барда́к ("глиняный горшок с широким отверстием", донск. (Миртов), заимств. из тур. bardak "горшок, стакан"), и слово борда́к ("публичный дом"; по-видимому, эвфемистическое преобразование слова борде́ль – то же, из нем. Bordell или франц. bordel от ср.-лат. bordellum), которое могло превратиться в бардак.

Из какого слова получилось современное "бардак"? Возможно, как пишут в Сети, и из смешения слов бордель и кабак.

В Историческом словаре галлицизмов русского языка:
БАРДАК а, м. bordel m. + тюрк. Вероятно, контаминация крымско-татарского Бардак с фр. Бордель.



См. также здесь.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8036
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: бардак

Сообщение behemothus » 12 май 2015, 23:42

Появилось или используется?
Второе безусловно верно.
А вот как появилось - спорно.
Я более склоняюсь, что сближение с борделем вторично.
Первое, что в голову приходит:
бардак<вардак<кавардак.


А вообще - см. тут
http://rus.stackexchange.com/questions/ ... 0%B0%D0%BA
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: бардак

Сообщение fililog » 13 май 2015, 01:16

Если брать бардак - кавардак, то придем к значению "беспорядок".
Если судить по выбранной ветке в арго, то Е.О. интересует другое значение. Так что с определенной долей допустимости можно говорить, что без борделя не обошлось...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8036
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: бардак

Сообщение behemothus » 13 май 2015, 03:26

fililog писал(а):Если брать бардак - кавардак, то придем к значению "беспорядок".
Если судить по выбранной ветке в арго, то Е.О. интересует другое значение. Так что с определенной долей допустимости можно говорить, что без борделя не обошлось...

Зачем судить о чем-то если можно спросить. Или прочитать.
fililog, сдается мне, что вы меня невнимательно прочитали. Да и Е.О. тоже. Интерессует не значение (тут особо и спора-то нет), а этимология, происхождение оного. Возникло ли оно как чисто фонетический эвфемизм, или же что-то значило само по себе. Я придерживаюсь второй версии. Ничего больше, но и не меньше.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: бардак

Сообщение Е.О. » 13 май 2015, 13:30

Информация к размышлению:
во французском языке слово bordel тоже означает "кавардак", "беспорядок", причем это очень употребительное слово в этом значении.
Е.О.
 
Сообщений: 4314
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: бардак

Сообщение behemothus » 13 май 2015, 20:35

Е.О. писал(а):Информация к размышлению:
во французском языке слово bordel тоже означает "кавардак", "беспорядок", причем это очень употребительное слово в этом значении.

Да, об этом часто говорят там, где обсуждают этот бордель-бардак. Но я пока не вижу, над чем тут размышлять...
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: бардак

Сообщение Salieri » 14 май 2015, 02:37

Я читал, что bordel < bord, как belle < beau; значений у bord много, но все на тему края, окраины, обочины... Там в мрачное и ханжеское средневековье как раз и стояли bordels: на городской окраине, или совсем за городом, на обочине большой дороги, или даже в лесу, - кому надо - тот найдёт! :) А бардак... Тоже что-то французское есть в звучании: коньяк, Бальзак, Орильяк... Может такое быть, что это старинный вариант того же слова?
Salieri
 

Re: бардак

Сообщение adada » 14 май 2015, 16:34

"Барда - мутное, дурное питье; бардоватый - настой, грязный, густой, мутный."


Бардак -- мутное, дурное место, густо связанное с распутством и пьянством.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34897
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: бардак

Сообщение Salieri » 16 май 2015, 18:03

Это Вы не те бардаки посещали! :lol:
Salieri
 

Re: бардак

Сообщение Крапива » 16 май 2015, 20:12

Исторический словарь галлизмов русского языка
http://enc-dic.com/gallicism/Bardak-35155.html

БАРДАК а, м. bordel m. + тюрк. Вероятно, контаминация крымско-татарского Бардак с фр. Бордель. См. Фасмер и Шипова Сл. тюркизмов, ЭС. 1. прост., устар. Публичный дом, притон. БАС-2. После балов в клубе обыкновенно большой гурьбой, прилично поужинав, конечно, в долг на книжку, отправлялись рундом по домам терпимости и просто бардакам. 1847. Боголюбов Зап. 28. обл. В бардаке многа девок была, фсякие завифки делали, красились. Псков. сл. Внешне это полицейское охранительство выглядит, как шарлатанский фанатизм, но за дверьми охраняемыми плечами этих идеологических вышибал, такой же бардак, как в интуристовских отелях. Е. Евтушенко. /..
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5413
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: бардак

Сообщение Крапива » 16 май 2015, 20:29

Бардак в борделе :) (набрала в поиске это словосочетание - попала сюда))
http://voencomuezd.livejournal.com/1039433.html
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5413
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: бардак

Сообщение adada » 16 май 2015, 20:52

Крапива писал(а):Исторический словарь галлизмов русского языка
..
Вероятно, контаминация...


Вероятность, не оцененная хотя бы в первом приближении численно, бессмысленна.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34897
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: бардак

Сообщение behemothus » 16 май 2015, 20:54

adada писал(а):
Крапива писал(а):Исторический словарь галлизмов русского языка
..
Вероятно, контаминация...


Вероятность, не оцененная хотя бы в первом приближении численно, бессмысленна.

Только вебтролли могут написать подобную тарабарщину без малейшего основания и аргументации.
Последний раз редактировалось behemothus 16 май 2015, 21:52, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: бардак

Сообщение Крапива » 17 май 2015, 13:49

Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5413
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: бардак

Сообщение adada » 17 май 2015, 14:23

Когда этимологи говорят о версии происхождения слова, что она "вероятна", -- следует учитывать два момента:
    1) ученые не располагают точными данными об его происхождении и спекулятивно компенсируют их отсутствие своими субъективными соображениями, а также
    2) не способны оценить количественно вероятность совпадения или несовпадения своих вымыслов с реальностью.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34897
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: бардак

Сообщение Salieri » 17 май 2015, 14:50

Крапива писал(а):Бордельеро :D

А это, наверное, по-испански, и с этим надо к бормато! :lol:
Salieri
 

Re: бардак

Сообщение behemothus » 17 май 2015, 18:03

А кстати.
Кто-нибудь знает, что может означать bordelaise - в виде огромной надписи на доме в центре Амстердама (но совсем не в том квартале, о котором подумали). Я её заметил, будучи в группе с одним русским и одним голландцем, так у первого это вызвало такой дикий смех, что я постеснялся спросить у второго. Кроме названия соуса (по образцу "майонез") ничего гугл не дает.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: бардак

Сообщение Крапива » 17 май 2015, 18:15

Может, это - бутылка? Только непонятно, что смешного. :)
Изображение
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5413
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: бардак

Сообщение behemothus » 17 май 2015, 18:28

Крапива писал(а):Может, это - бутылка? Только непонятно, что смешного. :)
Изображение

Смешное в том, что мой русский спутник принял его именно за то, что тут обсуждается.
Объяснить это голландцу я бы не смог, даже в терминах "крейзи рашнз" - и замял разговор.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: бардак

Сообщение Е.О. » 17 май 2015, 18:34

Bordelaise -- прилагательное женского рода от Бордо (город), а также жительница города Бордо.
Bordelais -- то же самое, но м.р.
Е.О.
 
Сообщений: 4314
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: бардак

Сообщение behemothus » 17 май 2015, 22:41

Е.О. писал(а):Bordelaise -- прилагательное женского рода от Бордо (город), а также жительница города Бордо.
Bordelais -- то же самое, но м.р.

Это понятно... Словари доступны.
Что это слово может делать на вывеске дома в центре Амстердама.

Вот уже только сейчас, двадцать лет спустя обнаружил "Bordelaise Dining Room". Оказывается, это довольно известный бренд... Может, и там было что-то подобное. Но уж явно не бордель...
Может, и с бардаком так? Вблизи многое выглядит совсем не так как кажется... :D
Или я чего-то недопонимаю и Бордель с Бордо таки родственники?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: бардак

Сообщение Salieri » 18 май 2015, 02:48

Может быть, название города Бордо тоже происходит от конца-края? Всё-таки город стоит в эстуарии Гаронны и недалеко от моря... Вообще-то Вики утверждает, что при Юлии Цезаре здешнее поселение называлось Бурдигала. Но, может быть, римляне что-то переврали? Вот же вино бордо при Петре I называлось бардеус! :lol:

Крапива, у Вас бордоская винная бутылка - бутылка типа Бордо. А я вот нашёл бутылку с надписью на ней самой:

Изображение

А La Brasserie Bordelaise. - это вот что:
It’s the kind of place where for 12.50 Euros you get a huge piece of cold roast chicken with homemade mayonnaise, a heap of fries, a giant salad and cheese or dessert just like Mom used to serve you.


Изображение

Изображение

Никому есть не захотелось? :D

http://www.brasserie-bordelaise.fr/

Изображение

Зайдите на страницу и наведите курсор на каждую букву В - не пожалеете! :D

Bordelaise Dining Room - это "бордоская столовая" вообще-то. Но Dining Room и по факту, а не только по названию, менее прозаичная вещь, чем русская столовая. :) А brasserie вообще-то "пивная". Но тоже... :)

А ещё bordelaise называется один знаменитый соус, и в аглицком Викисловаре это слово есть: http://en.wiktionary.org/wiki/bordelaise
Salieri
 

Re: бардак

Сообщение behemothus » 18 май 2015, 11:27

Salieri писал(а):
А ещё bordelaise называется один знаменитый соус, и в аглицком Викисловаре это слово есть: http://en.wiktionary.org/wiki/bordelaise

Я с этого начал.
А вообще не хочу гадать, я совсем не знаток французского.
Как-то не сложилось у меня с ним.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: бардак

Сообщение fililog » 18 май 2015, 12:16

Бутылку bordelaise называют за придуманный силуэт (бордоская, она же фронтиньянская). Маркиз де Люр-Салюс переманил из Фронтиньяна тамошнего мастера-стеклодува, который как раз придумал новую форму бутылки — цилиндрическую с углублением в донышке. Ту самую, которая прославилась как «бордоская», хотя изначально была «фронтиньянской» (см. здесь).
Ю. Зыбцев в "Искусстве дегустации" пишет:
Изображение

Есть еще понятие barrique bordelaise (барик борделез) - это классическая бордоская бочка объемом 225 л.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8036
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: бардак

Сообщение Salieri » 18 май 2015, 13:35

behemothus писал(а):
Salieri писал(а):
А ещё bordelaise называется один знаменитый соус, и в аглицком Викисловаре это слово есть: http://en.wiktionary.org/wiki/bordelaise

Я с этого начал.

Сорри, я понял так, что вы догадались о соусе по форме слова: борделез, майонез... А статья в Викисловаре мне понравилась тем, что в заголовке нет слова "соус". :)

А в Амстердаме под этим лозунгом чего было? Ресторан был, мог быть?

fililog писал(а):В Испании и Греции преобладает бордоская бутылка... Одна из причин ее популярности среди производителей — высокие плечики, которые при декантации задерживают осадок...

Ну так не зря же её изобрели! И бренд заодно! А что: эти самые вышеупомянутые La Brasserie Bordelaise действ. так славно кормят?
Salieri
 


Вернуться в Арго, жаргон, сленг...

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3