Из грязи...

Исследуем живую речь

Из грязи...

Сообщение mirage » 27 фев 2013, 10:45

Помнится, у Лермонтова, хоть и с ошибкой, но слово рождалось из "пламя и света".

К сожалению, мы живем в такое время, когда очень много слов к нам приходят из грязи. От блатняка, как совершенно верно заметил adada в ветке об Алексее Германе.

Так вот, возник спор о слове "опущенная".

Было дано следующее определение:

"Опущенная" - это изнасилованная самым грязным и извращенным способом.
Причем, к сожалению, в очень большой степени и по собственному согласию.

Я считаю, что это определение не является полным.

На мой взгляд, суть не только в процессе, она в первую очередь в том статусе, который получает жертва.
Последний раз редактировалось mirage 27 фев 2013, 10:49, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39793
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Из грязи...

Сообщение ne znatok » 27 фев 2013, 10:48

В той ветке в одном ряду следовали два слова: опущенная и изнасилованная.
По-моему, "опущенная" предполагает гомосексуальный контакт, а "изнасилованная" - не обязательно.
В смысле, не помню, что б про женшину говорили "опущенная", - только про мужчину.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39768
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Из грязи...

Сообщение Тигра » 27 фев 2013, 10:50

mirage писал(а):На мой взгляд, суть не только в процессе, она в первую очередь в том статусе, который получает жертва.

Безусловно.
Проблема тут в том, что он (статус) от жертвы и её взглядов на миропорядок не зависит.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54824
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Из грязи...

Сообщение Тигра » 27 фев 2013, 10:50

ne znatok писал(а):В той ветке в одном ряду следовали два слова: опущенная и изнасилованная.
По-моему, "опущенная" предполагает гомосексуальный контакт, а "изнасилованная" - не обязательно.
В смысле, не помню, что б про женшину говорили "опущенная", - только про мужчину.

Ну так и про мужчину только в конкретной ситуации.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54824
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Из грязи...

Сообщение ne znatok » 27 фев 2013, 10:51

Ну да. Но все-таки именно про мужчину, нет?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39768
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Из грязи...

Сообщение Тигра » 27 фев 2013, 10:51

Да.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54824
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Из грязи...

Сообщение mirage » 27 фев 2013, 10:53

Про гомосексуальный контакт против воли тоже говорят изнасилование. Да, про женщин так не говорят.

Тем ярче был образ Германа, употребившего (вздрогнула) этот глагол в женском роде. Образ сильный, кто ж с этим спорит. Но я сейчас о значении слова.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39793
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Из грязи...

Сообщение mirage » 27 фев 2013, 10:54

Проблема тут в том, что он (статус) от жертвы и её взглядов на миропорядок не зависит.


Это ты к чему?

"Опущенная царями страна?" Не, не катит.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39793
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Из грязи...

Сообщение Тигра » 27 фев 2013, 10:54

Я пока исключительно про слово.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54824
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Из грязи...

Сообщение mirage » 27 фев 2013, 10:55

При царях она была жандармом Европы. Тоже печально, конечно. Но опущенной её никто не считал.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39793
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Из грязи...

Сообщение mirage » 27 фев 2013, 10:56

Потом это была Империя Зла для Запада. Тоже совершенно иной статус.

Про то, кем была страна для самих жертв -- я пока не обсуждаю.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39793
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Из грязи...

Сообщение Тигра » 27 фев 2013, 10:59

Так страна же как раз и была жертвой (по Герману).
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54824
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Из грязи...

Сообщение Хелена » 27 фев 2013, 10:59

Пока не прочитала ветку, потому что расшифровывала с экрана слова Германа.

Привожу расшифровку:

Почему у нас ничего не получается? Мне начинает казаться, что это всё дело в том, что мы изнасилованная страна, мы – опущенная страна. Понимаете, что случилось?
Ведь ничего страшного от того, что тебе в задний проход попал посторонний предмет, нету: клизму людям ставят… врач их обследует… Нету.
А когда это делает мужчина с мужчиной, а тот этого не хочет, то психическая травма страшная. Я пытался расспросить, почему, как... (неразборчиво) сидел. Это необъяснимо, но мы опущенная страна. Царями, большевиками, Лениным, Сталиным, Хрущевым, обещаниями, бедностью. Мы – опущенная страна. Нам подняться – и…


Далее у него - об истории семьи и параллелях с фильмом.

Давайте опираться на слова Германа, когда будем обсуждать.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43993
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Из грязи...

Сообщение mirage » 27 фев 2013, 11:01

Мы и так опираемся на них, спасибо, Helena, но задача у нас изначально в этой ветке была все-таки иная.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39793
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Из грязи...

Сообщение mirage » 27 фев 2013, 11:02

Так страна же как раз и была жертвой (по Герману).


Да.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39793
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Из грязи...

Сообщение Хелена » 27 фев 2013, 11:04

Народ, это же метонимия. "Страна" в значении "народ этой страны".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43993
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Из грязи...

Сообщение Хелена » 27 фев 2013, 11:05

mirage писал(а):Мы и так опираемся на них, спасибо, Helena, но задача у нас изначально в этой ветке была все-таки иная.


Я считаю, что, чтобы нечто обсуждать, неплохо бы иметь перед глазами, что именно мы обсуждаем.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43993
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Из грязи...

Сообщение Тигра » 27 фев 2013, 11:06

Helena писал(а):Народ, это же метонимия. "Страна" в значении "народ этой страны".

Конечно. И дух страны (народа).

Helena писал(а):Я считаю, что, чтобы нечто обсуждать, неплохо бы иметь перед глазами, что именно мы обсуждаем.

Да, спасибо!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54824
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Из грязи...

Сообщение mirage » 27 фев 2013, 11:07

Да, Helena, еще раз благодарю.

Но все же мы обсуждаем значение слова "опущенный".

Мнение Германа мы все же обсуждаем в другой ветке. Хотя я тут сбилась:).

Да, метонимия, конечно.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39793
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Из грязи...

Сообщение Хелена » 27 фев 2013, 11:08

Тигра писал(а):И дух страны (народа).

Естественно. В первую очередь.
Ведь большинство народа физически никто не насиловал. Всё же.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43993
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Из грязи...

Сообщение ne znatok » 27 фев 2013, 11:09

Мне кажется, невозможно обсужать такое слово вне контекста. Так что правильно Хелена цитату поставила.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39768
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Из грязи...

Сообщение Тигра » 27 фев 2013, 11:10

mirage писал(а):Но все же мы обсуждаем значение слова "опущенный".

Мы начали было, но кто-то уверенно повёл в другую сторону.

"Не будем говорить кто, но это был слонёнок!"
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54824
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Из грязи...

Сообщение mirage » 27 фев 2013, 11:11

В общем, моё мнение о слове я уже высказала. Главное - статус. Т.е. его получают не столько даже в собственных глазах, сколько в глазах всего э-э... коммьюнити.

По-моему, я уже наглядно доказала, что это было не так (и с жандармом и с Империей Зла).

Ну и главное.

Опущенный духом народ никогда бы не победил во Второй Мировой войне.

Так что Герман увлекся, пошёл на поводу.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39793
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Из грязи...

Сообщение mirage » 27 фев 2013, 11:13

Слонёнок уже покаялся! А! Я же забыла фотку с лазурью! Щас!
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39793
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Из грязи...

Сообщение Тигра » 27 фев 2013, 11:13

mirage писал(а):По-моему, я уже наглядно доказала, что это было не так (и с жандармом и с Империей Зла).

Где?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54824
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Из грязи...

Сообщение mirage » 27 фев 2013, 11:14

На поводу -- не у кого-то другого. У самого себя, естественно. Не смог остановиться на изнасилованной. И виною этому его фиксация. ИМНСХ.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39793
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Из грязи...

Сообщение Тигра » 27 фев 2013, 11:14

mirage писал(а):Ну и главное.
Опущенный духом народ никогда бы не победил во Второй Мировой войне.

Очень спорно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54824
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Из грязи...

Сообщение mirage » 27 фев 2013, 11:16

Выше, Тигра.

Опущенный - совершенно жалкая и бесправная фигура. Его никогда не назовут жандармом Европы.

Империя Зла -- это тоже не жалкая и бесправная фигура.

Что касается нынешней России -- да, попытки делаются. Но я как Тютчев. Верю.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39793
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Из грязи...

Сообщение Тигра » 27 фев 2013, 11:18

mirage писал(а): Выше, Тигра.

Опущенный - совершенно жалкая и бесправная фигура. Его никогда не назовут жандармом Европы.


Да откуда им там знать, каково людям внутри?

mirage писал(а):Империя Зла -- это тоже не жалкая и бесправная фигура.

И опять ты говоришь о восприятии снаружи.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54824
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Из грязи...

Сообщение Хелена » 27 фев 2013, 11:20

Государство - жандарм (пусть так).

А народ этого государства?

Победители, которые (частично) ушли в лагеря? И жившие (некоторые и сейчас живущие; хотя это остатки) хуже побежденных?

Герман же не о статусе государства. А о людях этого государства.

Но я с ним в одном не соглашусь: всё больше убеждаюсь, что есть часть населения, которая встречает это опускание (опущение?) просто-таки сладострастно.Недаром я там написала: "Причем, к сожалению, в очень большой степени и по собственному согласию".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43993
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Из грязи...

Сообщение mirage » 27 фев 2013, 11:22

И опять ты говоришь о восприятии снаружи.


Да.

Если говорить о том, что человек (страна) сам(а) чувствует себя опущенной...

Не знаю. По-моему, это очень большая смелость так утверждать за весь свой народ.

Изнасилованная... Да, пожалуй, но далеко не для всех. Советская власть, как ни крути, для простого народа сделала очень многое.

Но чтобы ощущать себя опущенными... Не дождетесь!
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39793
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Из грязи...

Сообщение Хелена » 27 фев 2013, 11:24

Так это не народ ощущает себя так. Или не весь народ.
Это Герман так свой народ ощущал. Видел его так.
Имел право.

Видел бы иначе - возможно, вместо "Хрусталева" были бы очередные "Кубанские казаки".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43993
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Из грязи...

Сообщение Тигра » 27 фев 2013, 11:25

mirage писал(а):Но чтобы ощущать себя опущенными... Не дождетесь!

Ээээ...
Тут можно так много сказать, что даже начинать не буду.

Не фиксация ли?
Кто дождётся или не дождётся? При чём тут эти неизвестные? О чём мы вообще говорим-то? После этой декларации я в растерянности.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54824
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Из грязи...

Сообщение mirage » 27 фев 2013, 11:27

Тигра, спокойствие, только спокойствие:).

Это цитата. Как о смерти Рабиновича.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39793
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Из грязи...

Сообщение Хелена » 27 фев 2013, 11:27

mirage писал(а):Советская власть, как ни крути, для простого народа сделала очень многое.

Что считать простым народом.

Я не отрицаю многого, что было сделано.
Но мы вроде бы не это сейчас обсуждаем?

А насчет сделанного...
Когда одному очень молодому человеку очень пожилой сказал примерно то же, ответ был таков: "А что, весь остальной мир, вне советской власти, остался на уровне начала XX века?"

После чего спор прекратился сам собой.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43993
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Из грязи...

Сообщение Тигра » 27 фев 2013, 11:28

Мне ли бриллиантов... т.е. цитаты не знать.
Но её применение тут говорит о многом.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54824
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Из грязи...

Сообщение mirage » 27 фев 2013, 11:29

Тигра, говорит -- не говорит, шахматную доску, увы, никто не отменял.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39793
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Из грязи...

Сообщение Тигра » 27 фев 2013, 11:30

Helena писал(а):
mirage писал(а):Советская власть, как ни крути, для простого народа сделала очень многое.

Что считать простым народом.

Вот спасибо так спасибо!
Как раз сегодня слышала прекрасное определение и всё думала, куда бы его приткнуть.

Битов, кого-то явно цитируя, сказал так: все люди вместе вырабатывают деньги, славу и власть. Потом эти деньги, слава и власть распределяются. Тех, кому ничего не досталось, называют народом.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54824
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Из грязи...

Сообщение mirage » 27 фев 2013, 11:31

Так это не народ ощущает себя так. Или не весь народ.
Это Герман так свой народ ощущал. Видел его так.
Имел право.


Мне вот интересно, самого себя он как ощущал?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39793
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Из грязи...

Сообщение Тигра » 27 фев 2013, 11:32

mirage писал(а):Тигра, говорит -- не говорит, шахматную доску, увы, никто не отменял.

А тут от меня другая цитата, только навыворотку: если все проблемы считать гвоздями...
Можно же говорить о чём-то от себя? Не от шахматного противника?

Я мою руки не потому, что кто-то злорадно дожидается, когда я замарашкой начну ходить.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54824
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

След.

Вернуться в Арго, жаргон, сленг...

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1