Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Ошибки справочников
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-12-06 14:43

Переносы.
Сорок пять лет назад в "Справочной книге корректора" (впрочем, не поручусь, что приоритет именно за ней) было предписано (дабы не отрывать первую букву от корня) переносить "раз-очарованный".
У этой ошибки (корень-то "чар", а не "очар") завидная судьба: ее воспроизводят постоянно. Вот и здесь
http://spravka.gramota.ru/pravila.html?perenos.htm
тоже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Саид (---.cosmostv.by)
Дата:   17-12-06 17:20

"без-ответственный", однако, предполагается признать "даже желательным":

>20) § 117-124. В новых правилах переноса сняты многие ограничения свода 1956 г. В ряде случаев правила, прежде предлагавшиеся как обязательные, признаются лишь предпочтительными. <...> Теперь запрет отделять гласную букву от предшествующей согласной сформулирован отдельно для букв е, ё, ю, я, где он носит абсолютный характер, и для остальных гласных букв, где такой запрет не распространяется на положение после приставки, первой части сложного или сложносокращенного слова: переносы типа без-ответственный, спец-одежда признаются даже желательными.

http://spravka.gramota.ru/pravila.html?proekt.htm#20

(Предлагаемые в проекте «Свода правил русского правописания. Oрфография. Пунктуация» орфографические изменения с комментариями (М., 2000))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-12-06 18:43

Здесь была речь не об ограничении, а об ошибке, которая бездумно тиражируется всеми попадавшимися мне справочниками.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Саид (---.cosmostv.by)
Дата:   17-12-06 20:12

sad:

>...дабы не отрывать первую букву от корня...

Сорри, не обратил внимания на то, что в "разо-чарованный" морфологический состав слова не нарушается (в отличие от "безо-тветственный").

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Саид (---.cosmostv.by)
Дата:   17-12-06 20:26

Еще раз сорри, но в § 118 "Правил русской орфографии и пунктуации" говорится о том, что "Нельзя отделять согласную от следующей за ней гласной" и, в частности, о нежелательности "разбивать приставку переносом". В примерах возможных допущений приводятся "раз-очарованный и ра-зочарованный". Об отрыве гласной от корня там не упоминается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-12-06 20:43

простите, а Справке этот вопрос задавали? если нет, я задам. сама загрузилась... я бы перенесла разо-чарованный... но аргументеровать не могу, чутьем)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Саид (---.cosmostv.by)
Дата:   17-12-06 22:39

Bagheera:

>...я бы перенесла разо-чарованный...

"Разо-чарованный" - лучше всего, так как полностью соответствует морфологии слова. Правила разрешают "раз-очарованный" как неотрывающее согласную от приставки и приводят в качестве додпустимого "ра-зочарованный". См. ссылку в первом посте sad'а, § 118.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-12-06 00:14

а, все, спс, просто не поняла. то есть лучше разо-, но допустимо раз- и ра-, так?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Саид (---.cosmostv.by)
Дата:   18-12-06 05:18

to: Bagheera

Мой предыдущий пост, наверное, не очень "прозрачен". Вообще, правила переноса основываются на двух принципах. Основным является принцип слогового деления слова ("нельзя отделять согласную от следующей за ней гласной"), при этом нужно учитывать и его морфологический состав (естесвенно, при этом могут возникать некоторые противречия). Ну и, кроме того, применяются некоторые дополнительные правила (запрет переноса одиночной буквы и т.п.).

Перенос "разо-чарованный" удовлетворяет и слоговому принципу, и морфологическому, поэтому такой вариант является правильным и в "Правилах русской орфографии и пунктуации 1956 г." специально не рассматривается. Возможные сомнения могут возникнуть, если "о" посчитать частью корня, что, понятно, в данном случае неверно.

Если же часть "разо-" покажется слишком большой, "Правила..." рекомендуют "не разбивать приставку переносом" (§ 118), т.е., применять "раз-очарованный", что согласуется с морфологическим составом слова, но не соответствует слоговому делению. Однако признается возможным и "ра-зочарованный" (Примечание 1 к § 118), отвечающее слоговому делению, но разбивающее морфологическую единицу - приставку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   18-12-06 11:58

А мне помнится, лет 50 назад, придерживались исключительно принципа слогового деления с некот. ограничениями, на которые указал Саид (напр. запреты переноса одиночной буквы, отрыва ь и ъ от предыдущей согласной и т. п.). Морфологический состав игнорировался. Насколько я понял Саида, "Однако признается возможным и "ра-зочарованный" (Примечание 1 к § 118), отвечающее слоговому делению, но разбивающее морфологическую единицу - приставку", его и сейчас можно игнорировать. Раз так, то я бы переносил, не вникая вот так: ра-зо-ча-ро-ван-ный.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-12-06 13:10

Саид, здесь (раз-очарованный) разбивают переносом даже не приставку, а второй слог приставки "разо-".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Справочное бюро (---.relline.ru)
Дата:   18-12-06 16:32

Вот текст правила:

Примечание 1. При переносе cлов с односложной приставкой на согласную, стоящую пеpeд гласной (кроме ы) желательно не разбивать приставку переносом; однако возможен перенос и в соответствии с только что приведенным правилом без-умный и бе-зумный; без-ответственный и бе-зответственный; раз-очарованный и ра-зочарованный; без-аварийный и 6e-заварийный.

Здесь не предписывается переносить только "раз-очарованный" и нет запрета на вариант "разо-чарованный".

Ответить на это сообщение
 
 Автору "Справочное бюро"
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-12-06 16:57

В приведенном примечании говорится о словах с ОДНОСЛОЖНОЙ приставкой. И ошибка "раз-очарованный" (два раза?..) тем забавнее, что несколькими абзацами ниже - предупреждение: "Надо отличать начальную гласную корня от варианта приставки с гласной на конце". Правда, примеры приведены не слишком удачные - в словах "надорваться", "обогнать" и "предоставить" принять букву "о" за часть корня можно разве что в последнем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Саид (---.cosmostv.by)
Дата:   18-12-06 22:47

sad:

>...здесь (раз-очарованный) разбивают переносом даже не приставку, а второй слог приставки "разо-".

Все же мне кажется что в "разочарованный" - две приставки: "раз-" и "-о-". Исходная форма ведь - "чаровать" (? несов.в.) / "очаровать" (сов.в.). "Разочаровать" (сов.в.) - это противопоставление не к "чаровать" (с помощью приставки "разо-"), а к "очаровать" (с помощью приставки "раз-"), причем последнее имеет свою приставку "о-".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-12-06 23:15

а вы уверены? что не к чаровать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Саид (---.cosmostv.by)
Дата:   18-12-06 23:33

to: Bagheera

Честно? Уверен. Построению совершенного вида "очаровать" - "разочаровать" - "разочарованный" соответствует "чаровать" - "разочаровывать" - ... (страдательного причастия пр.вр. здесь нет) ... "разочаровавший" / "разочаровывающий" / "разочаруемый" (?) несовершенного вида.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Саид (---.cosmostv.by)
Дата:   18-12-06 23:48

to: Bagheera

А вот в чем я не уверен. Сейчас я, пожалуй, признАю приставку "разо-" в "разочаровывать", "разочаровавший", "разочаровывающий" и в моем сомнительном "разочаруемый", т.е. в формах несовершенного вида. Наверное, час назад в этих словах я бы выделял по две приставки :-(.

to: sad

Как ни крути, ни один из подобных примеров не имеет никакого отношения к предписанию "не отрывать первую букву от корня".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-12-06 23:56

да-а... засада с приставками... сама вот думаю, по мне и разо- и раз- о- вроде годятся... Справку надо спросить. мое чутье тут не работает, тут надо специалистов звать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   19-12-06 11:48

Приставки две: раз- (обратное действие) к слову "о-чаровать".

Обратное действие к слову "чаровать" (колдовать с чарой, чародействовать) или в совершенном виде "зачаровать" было бы что-то вроде "расчаровать" (как "расколдовать").

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   19-12-06 17:32

adanet, можно ли из Вашего:

>Обратное действие к слову "чаровать" <...> было бы что-то вроде "расчаровать"...

сделать вывод, что "разочаровывать" - это обратное к "очаровывать", т.е. здесь тоже две приставки? Если так, то еще один вопрос: приставка "разо-" встречается _только_ перед основой на две согласные ("разобрать") или возможны и другие случаи ее применения?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   19-12-06 20:15

>сделать вывод, что "разочаровывать" - это обратное к "очаровывать", т.е. здесь тоже две приставки?

Именно это я и имею в виду.

"Очаровывать" и "(за)чаровывать" - совершенно разные действия, первое скорее свойственно нимфам и К как способность, второе - магам как техника. И это чётко видно в любой РПГ AD&Dшного типа: очаровывают людей (и нелюдей), вынуждая их изменить отношение к чародею (воздействие на _мозг_ одушевлённого существа), зачаровывают предметы, создавая магичесике артефакты, какой-нибудь Зачарованый Меч-Кладенец.

Зачарованый Меч можно расколдовать, а вот Очарованного Странника - разочаровать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-12-06 21:05

но это в играх... а так, в литературе:

он был очарован ее красотой

она была так красива, что он смотрел на нее, как зачарованный

общее правило я сейчас пыталась вывести - не вышло. возможно, что для зачарованного все еще сохраняется метафора, как там по-научному, не помню... то есть обычно "как зачарованный", но просто "очарованный"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Саид (---.cosmostv.by)
Дата:   19-12-06 21:24

to: adanet

Что интересно, относительно смысла слов как раз все более-менее понятно. Мои в данном случае сложности - чисто морфологического порядка: не всегда удается "сосчитать" приставки или же там суффиксы. Конечно, чем понятней смысл, тем должен быть яснее и состав слова, но... Видать, опыта маловато, не увлекался я раньше такими занятиями ;). Спасибо, adanet, за участие в его пополнении.

P.S. Хотелось бы услышать от Вас пару слов и по поводу "разо-"(брать).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-12-06 09:55

Саиду
Точнее говоря, запрещено "отделять начальную часть корня, не составляющую слога".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   20-12-06 13:01

"Разо-брать" - явный антоним "со-брать".
Т.е. "о" тут не самостоятельная приставка, а исключительно для того, чтобы язык не ломать. Приставки "разо-" и "со-" к котню "брать".
(Что хорошо показывает старая форма "сбирать").

P.S. "Обирать" - совсем другое слово :)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   20-12-06 17:59

to: adanet

Понятно. Еще раз спасибо.

to: sad

>...было предписано (дабы не отрывать первую букву от корня) переносить "раз-очарованный". У этой ошибки (корень-то "чар", а не "очар") завидная судьба: ее воспроизводят постоянно.

Из: "Правила русской орфографии и пунктуации" (По Вашей же ссылке):

>§ 118. Нельзя отделять согласную от следующей за ней гласной. <...примеры...>
Примечание 1. При переносе cлов с односложной приставкой на согласную, стоящую пеpeд гласной (кроме ы) желательно не разбивать приставку переносом; однако возможен перенос и в соответствии с только что приведенным правилом <...> раз-очарованный и ра-зочарованный...

Далее следует Примечание 2, и § 118 завершается.

>§ 119. Кроме правил, изложенных в § § 1l7 и 118, необходимо руководствоваться еще следующими правилами:
1. <...>
2. <...>
3. <...>
4. <...>
5. При переносе слов с приставками нельзя оставлять в конце строки при приставке начальную часть корня, не составляющую слога.

Следовательно, переносить "раз-очарованный" предписано не "дабы не отрывать первую букву от корня", а в соответствии с Примечанием 1 к § 118 "желательно не разбивать приставку переносом". Об отрыве первой буквы от корня говорится лишь в следующем параграфе, через семь абзацев от "раз-очарованный", т.е. между ними нет никакой связи. О какой же ошибке может идти речь - правило "отделять начальную часть корня, не составляющую слога" не нарушается, "раз-очарованный" этому правилу не противоречит и его не иллюстрирует? Вот об этом я уже два раза и пытался Вам сказать. Правда, в "Справочную книгу корректора" я не заглядывал - возможно, там какая-то ошибочная взаимосвязь и бросается в глаза, но в "Правилах..." по Вашей ссылке, имхо, все в порядке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Саид (---.cosmostv.by)
Дата:   21-12-06 04:57

minka:

>А мне помнится, лет 50 назад, придерживались исключительно принципа слогового деления... Морфологический состав игнорировался.

Однако согласитесь - и лет 50 назад при переносе не следовало отрывать одиночную первую букву от основы слова, т.е. морфологический принцип не совсем игнорировался и иногда шел вразрез со слоговым принципом. Кажется, в школе было какое-то похожее правило и насчет суффиксов, но мне оно что-то не вспоминается, да и в "Правилах..." я ничего такого не нахожу. Может, я пытаюсь вспомнить, чего не было? :(.

P.S. Прошу прощения за запоздалую реакцию на Ваше сообщение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Саид (---.cosmostv.by)
Дата:   21-12-06 05:17

(ну вот - "вспоминалка" включается)
Вроде бы было правило, рекомендующее (предписывающее?) следующие подряд несколько согласных, принадлежащих разным суффиксам, разбивать при переносе по границе между этими суффиксами. А может, я это сам сейчас придумал? ;) Если кто-то развеет мои сомнения, буду очень благодарен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-12-06 10:40

Нет, Саид, вы это не придумали. Я тоже такое правило вынесла из школы. Вряд ли и я сама придумала. Одну букву от основы тоже приказывали не отрывать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   21-12-06 13:31

Пробую читать еще раз:

>Из изложенных выше (§ § 118 и 119) правил переноса следует, что многие слова можно переносить различными способами; при этом следует предпочитать такие переносы, при которых не разбиваются значащие части слова.

("Правила русской орфографии и пунктуации", § 119, п. 9)

Кажется, это легко интерпретировать как прямую рекомендацию по возможности придерживаться морфологии слова - не разбивать морфемы.

Так или иначе, Вам, Тигра, огромное спасибо. И отдельно еще раз - за поддержку моего доверия к моей же собственной памяти ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-12-06 19:00

To: Саид

Приходится ссылаться на самого себя: см. выше мой пост 18-12-06 16:57. В цитируемом Вами примечании речь идет об ОДНОСЛОЖНЫХ приставках, а у нас имеется ДВУСЛОЖНАЯ форма (разо-) приставки "раз-".

Таким образом, без необходимости нарушается несколько правил, и в том числе как формальное (не делить слово на стыке согласная-гласная), так и БАЗОВОЕ: "не допускаются переносы, которые могут исказить смысл, а также неблагозвучные" (бри-гады генерала Иванова). "Раз-очарованный" - а два раза?..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Саид (---.cosmostv.by)
Дата:   23-12-06 19:58

sad:

>...у нас имеется ДВУСЛОЖНАЯ форма (разо-) приставки "раз-".

Нет, у нас именно односложная приставка "раз-", за которой следует ещё одна приставка ― "-о-". См. мой пост от 18-12-06, 22:47, а также пост adanet от 19-12-06, 11:48.

>...без необходимости нарушается несколько правил, и в том числе как формальное (не делить слово на стыке согласная-гласная)...

Какое же тут нарушение, если "раз-очарованный" иллюстрирует Примечание 1 к § 118 "Нельзя отделять согласную от следующей за ней гласной", поясняющее одно из допустимых отклонений от основого правила этого параграфа?

>...так и БАЗОВОЕ: "не допускаются переносы, которые могут исказить смысл, а также неблагозвучные"...

В "Правилах русской орфографии и пунктуации" (по Вашей же ссылке в посте от 17-12-06, 14:43) такого правила нет - ни базового, ни какого-либо другого; следовательно,

>"не допускаются переносы, которые могут исказить смысл, а также неблагозвучные"

где бы это ни было изложено, можно считать настоятельной рекомендацией (весьма разумной, имхо), но никак не правилом.
Итак, мне кажется, Вы напрасно стараетесь углядеть ошибку там, где её нет.

I'm s(S)aid.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   24-12-06 14:19

to: Саид

>Нет, у нас именно односложная приставка "раз-"...

Здесь мы с Вами, похоже, не договоримся. Оставим филологам для диссертаций ;-).

>В "Правилах русской орфографии и пунктуации" (по Вашей же ссылке в посте от 17-12-06, 14:43) такого правила нет

В посте я ссылался на то, что выложено здесь. Сами "Правила..." когда-то штудировал, но сейчас искать лень - под рукой "Справочная книга корректора" (К.И. Былинский, А.Н. Жилин, "Искусство", М., 1960, с.360, §2), которая ни в чем "Правилам..." не противоречит. Процитированный мною п.2 - первый содержательный (п.1 - чистая формальность).

Кстати, Вы как-то ссылались на последовательность изложения правил в "Правилах..." - поверьте мне, обращать на нее внимание не стоит. Изложены "Правила..." довольно бессвязно, их нужно воспринимать в целом.

Что же до Вашего имхо - где-то я слышал (имхо) весьма разумное "В русском языке правил нет - только рекомендации".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   27-09-07 00:41

sad, здесь:

> Оставим филологам для диссертаций ;-).

sad, «Увековеченные "ляпы"» («ЯОвСМИ»):

> Перенос "раз-очарованный".

> (Правила-56, Правила пеносов, § 118, Примечание 1.)

> Ляп в том, что
> 1) двусложный вариант "разо-" приставки "раз-" приняли за односложную приставку;
> 2) гласную "о" приняли за часть не существующего в природе корня "очар".

> PS Ста лет этому ляпу еще нет, но полвека с хвостиком уже набралось :)


sad, либо Вам стало обидно отдавать тему для диссертации филологам, либо "одно из двух". Однако, зря: ляпа нет, ни одного, ни второго.


1) В слове раз-очарованный именно односложная приставка раз-. Точнее, в нём две приставки: раз- и -о-. Глагол разочаровать образован присоединением приставки раз- к слову очаровать, уже имевшему приставку о-.

Вы желаете доказательств? У меня есть одно: в русском языке начисто отсутствуют слова с двусложной приставкой разо-, в которых за ней не следуют два согласных звука подряд ([j], обозначаемый буквой й, например, в разойтись, конечно же, тоже согласный). Ну, может быть, почти начисто отсутствуют. Если Вы найдёте одно-два таких слова, я соглашусь, что это правило может иметь исключения — но не более того! ;) Таким образом, никаких предпосылок к добавлению разо- к глаголу чаровать не было и нет. К нему могла лишь добавиться приставка рас- с образованием очаровательного расчаровать (чего, к сожалению, не произошло). В словах же раз-о-горчить, раз-о-должить и т.п., безусловно, по две приставки (если даже было бы возможно разо-горчить, оно могло бы означать "лишить же чего-то горечи"; однако глагол с таким значиением имел бы вид разгорчить).

Более того, предположу, что и добавление разо- к словам на две согласные тоже не всегда (было? в церковнославянском?) обязательным: "И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу" (Мт. 27:51).


2) О гласной "о" как части корня — это совсем непонятно. Кто и где её принимал за таковую, ни Вы не рассказываете, ни мне нигде не удалось обнаружить.


Таким образом, глагол разочаровать, как ни крути, имеет две приставки, причём независимо от того, какое из значений из словаря Ожегова или ещё какого он принимает, какому действию — обозначаемому глаголамичаровать, зачаровать или очаровать — его действие противопоставляется. Могли бы, вообще говоря, образоваться глаголы расчаровать, раззачаровать, но им почему-то не повезло, равно как и глаголу разоколдовать :-(. Нет с этим корнем слова с двухсложной приставкой разо-, нет и слова с раз-, содержащего "о" в качестве части корня, равно как и нет ошибки в примерах к Приложению 1 параграфа 118 Правил-56.

=============================================

sad, там же:

> Galka сказала:
>
>> Куда делся разговор о ляпах? Верните в студию!

> Вот именно. Фиксируя в этой ветке у[полу-]вековеченный ляп, обсуждения я не предполагал.

Однако вольно или невольно Вы спровоцировали это обсуждение. Логично было предположить, что у Вас появились какие-то аргументы в защиту Вашей точки зрения, раз Вы не стали дожидаться упомянутой диссертации, но — увы! Я же старался там высказываться по минимуму.


sad, "Новости правописания с рыбного форума, вып. 8" ("Курилка"):

>> Причем тяжко эту версию доказать и обратить,
>> так как докозательства в мыслях, а их фиг докажеш.

> Ну это уже прямо о Саиде с его ни к селу, ни к городу "обратными" разСборками. "Для меня очевидно..." и в самом деле фиг докажешЪ - равно как фиг опровергнешЪ...

К чему был этот наезд — ай донт ферштейн па. Я не постесняюсь выразить Вам глубочайший Respect за верность своей точке зрения и Уважуху за ревностную защиту чистоты языка. Без смеха: вокруг меня, уверен, звучит ляпов гораздо больше, но я давно привык пропускать их мимо своих ушей.Свежий пример: лишь пару дней назад я впервые отреагировал улыбкой на фразу, которую слышу довольно долгий срок чуть ли не ежедневно: "При возникновении аварийной ситуации в автобусах, троллейбусах и трамваях предусмотрены потолочные люки..." Тем не менее, как расценивать поступивший в ответ на мой вопрос "sad, мало Вам двух тредов?" встречный вопрос "А Вам?.. :)", мне невдомёк.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-09-07 00:57

Ох, Саид, "многа букафф, ниасилил"...

Непременно подготовлю ответ завтра, а сейчас уже спать пора :) Да и в Минске дело к полуночи, до "завтра" минуты три осталось :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   27-09-07 02:04

У меня частенько бывает так, чтосегодня плавно переходит в завтра. Или это завтра плавно превращаетсяч в сегодня? Но неважно — в любом случае я не тороплюсь ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-09-07 00:45

Саид сказал:
>
> sad, либо Вам стало обидно отдавать тему для диссертации
> филологам, либо "одно из двух"

Либо третье: попалась на глаза ветка "увековеченные ляпы", и подумалось, что ляп хоть и всего лишь полувековой, но занесения в эту ветку достоин.

> 1) В слове раз-очарованный именно односложная
> приставка раз-. Точнее, в нём две приставки:
> раз- и -о-. Глагол разочаровать
> образован присоединением приставки раз- к слову
> очаровать, уже имевшему приставку о-.

Не факт. Ваши постоянные ссылки на "обратное" несколько странны, поскольку обратным к разочарованности могут быть и просто чары, и зачарованность, и надежды, и иллюзии, и симпатия, и проч. и проч. На каком же основании Вы утверждаете, что именно из "очарования" взяла и унаследовалась приставка "о"?

> в русском языке
> начисто отсутствуют слова с двусложной
> приставкой разо-, в которых за ней не следуют два
> согласных звука подряд...
> соглашусь, что это правило
> может иметь исключения — но не более того!

Собственно, это не правило, а, насколько я понимаю, всего лишь вопрос удобопроизносимости. Скажем, "разоружить" во времена Даля могло писаться и как "разружить", но неудобно же! Вот и слова "расчаровать" нет, видимо, по той же причине.

> раз-о-горчить, раз-о-должить и т.п.
> безусловно, по две приставки (если даже было бы возможно
> разо-горчить, оно могло бы означать "лишить же чего-то
> горечи"; однако глагол с таким значением имел бы вид
> разгорчить).

Вы правы, и, поскольку приставка "раз" вносит в разных случаях по крайней мере два совершенно различных смысла: усиления (как в "разогорчить", "разохотить") и разрушения-разделения-ликвидации (разобрать, разоружить etc.), не следует эти смыслы сваливать в одну кучу.

> 2) О гласной "о" как части корня — это совсем непонятно.

Ничем иным, как причислением "о" к корню - и, таким образом, подпаданием "о" под запрет отделять от корня первую букву (§ 119, п. 5), - нарушающий собственно правило параграфа 118-го перенос "раз-очаровать" объяснить мне не удалось, даже если согласиться с наличием двух приставок. (Строго говоря, в указанном пункте запрещено отделять "начальную часть корня, не составляющую слога", но тут уже опять возможны разногласия - может ли слог состоять из одной буквы.)

А у Вас объяснение есть?

> мало двух тредов?

Что пардон, то пардон. © Хотя малость наофтопили без особой нужды оба... :(
Что делать, местная традиция...

Ответить на это сообщение
 
 Частично успел :)
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-09-07 00:46

Обещал ответить в четверг... Ну, не по Москве, так по Минску всё же успел :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ошибки справочников
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   28-09-07 02:45

sad:

> Ваши постоянные ссылки на "обратное" несколько странны...

Их наличие обусловлено лишь тем, что глагол разочаровать (судя по основному его значению) произошёл именно от очаровать. Появление у него дополнительных значений не изменяет его морфологии — омонимичных омографичных глаголов с иным морфологическим составом при этом не образуется.


>> в русском языке
>> начисто отсутствуют слова с двусложной
>> приставкой разо-, в которых за ней не следуют два
>> согласных звука подряд...
>> соглашусь, что это правило
>> может иметь исключения — но не более того!

> Собственно, это не правило, а, насколько я понимаю, всего лишь вопрос удобопроизносимости. <...> Вот и слова "расчаровать" нет, видимо, по той же причине.

Да, такое правило, кажется, нигде не зафиксировано. Но оно работает! И основная его функция, соглашусь, — обеспечение благозвучности и удобопроизносимости. Там, где эти "параметры" несущественны, и посейчас встречается, например, разбросать.


> ...поскольку приставка "раз" вносит в разных случаях по крайней мере два совершенно различных смысла: усиления (как в "разогорчить", "разохотить") и разрушения-разделения-ликвидации (разобрать, разоружить etc.), не следует эти смыслы сваливать в одну кучу.

Однако, и односложной раз-, и двусложной разо- практически в равной мере присуща способность нести обе этих смысловых нагрузки, как и все остальные (кажется, их насчитывается штук семь). Наличие или отсутствие этого -о- в приставке, не спорю, обусловлено удобопроизносимостью: оно появляется исключительно для разгребания "согласных завалов". В расчаровать (если бы оно существовало) такой потребности не ощущается.


> Ничем иным, как причислением "о" к корню - и, таким образом, подпаданием "о" под запрет отделять от корня первую букву (§ 119, п. 5), - нарушающий собственно правило параграфа 118-го перенос "раз-очаровать" объяснить мне не удалось, даже если согласиться с наличием двух приставок.

Перенос раз-очаровать нарушает всего лишь требование § 118 о недопустимости отрыва гласной от предшествующей согласной. Требование это не очень жёсткое, отдельные допустимые случаи его нарушения и определяет, в частности, Приложение 1 к этому параграфу, в котором приведены оба возможных варианта переноса этого слова. Полагаю, если бы здесь что-то конфликтовало с § 119, соответствующие примеры были бы приведены там.


> ...в указанном пункте запрещено отделять "начальную часть корня, не составляющую слога", но тут уже опять возможны разногласия - может ли слог состоять из одной буквы.

И здесь я разногласий не наблюдаю: если буква составляет весь корень, других частей, кроме начальной (она же и конечная, и все прочие ;)), не содержащий, то и отделять эту часть по сути не от чего. Конечно, здесь должны соблюдаться остальные требования, например, если корень — согласная, а за ним следует гласная.


P.S. Конечно, все эти и аналогичные моменты могли бы быть освещены в Правилах более подробно, но я, посвятивший некоторую часть своей жизни Ассемблеру и связанным с ним проблемам глобальной экономии (ресурсов, размеров кода, времени его выполнения и т.п.) к составителям Правил отношусь очень сочувственно ;).

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед