Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 столяр - маляр
Автор: Читатель 
Дата:   26-07-04 01:48

Или вот еще. Намедни в некоей телепередаче ведущий назвал профессию своего героя "СтОляр" (или, видимо, точнее "СтОлер). Причем это не была оговорка. Раз пять или шесть от упорно так называл героя. И это довольно распространенная ошибка. Вроде бы "столяр" - это из русского. Человек, умеющий мастерить столы и иную мебелишку (ИМХО). В отличие от "маляра", который по происхождению - немецкий "Maler" (художник). Но вот что интересно. Никто не пытается "маляра" произносить на манер оригинала - "МАлер". А вот родного "столяра" пытаются переиначить на немецкий манер. Забавно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: столяр - маляр
Автор: mathusael 
Дата:   26-07-04 08:26

В "столяре" очень легко вычленяется корень "стол". Поэтому "ход мыслей" делающих ударение на первом слоге понятен. В "маляре" при желании можно найти русский корень "малевать", но он не столь явный, ла и ударение в нем не падает на первый слог..
Не уверен, что это объяснение достаточное, но какая-то доля истины в нем, ИМХО, есть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: столяр - маляр
Автор: Р. Г. 
Дата:   26-07-04 10:19

Сильно сомневаюсь, что маляр пришёл в русский из прямиком немецкого.
Слишком распространён глагол "малевать" - "рисовать" и все его производные в украинском (видимо, в польском и белорусском тож, тут я хуже помню) - причём там он не имеет столь пренебрежительного смысла...

Кстати, в немецком полно славянизмов, да и славяно-германская языковая общность пусть давно, но была: суффикс "-яр -ер -ёр -ор - ар(ь) и т.п." - похоже, общеевропейский... Откуда известно, кто у кого заимствовал и заимствовал ли вообще?

Ответить на это сообщение
 
 Re: столяр - маляр
Автор: mathusael 
Дата:   26-07-04 13:29

Да кабы был маляр "малеваром" - сомнений бы не было, что германцы у русичей сперли. А так - не совсем он вяжется с исходным "малевать".

Ну а кто у кого заимстует - не такой уж и бином Ньютона. Определиться можно хотя бы по времени возникновения в том и другом языке. Это вообще. Что же касается малярА-мА(х)лера то, действительно, очень уж вычурным получилось заимствование - и ударение сместилось и значение... Явно подстроили его под что-то знакомое.

Что-то мне посказывает, что арь/ярь и ар/яр в РЯ - это разные по происхождению суффиксы. Первый - исконный, присутсвующий во всех словах от букваря и вратаря до бондаря и пономаря. А вот ар/яр - это что-то окказиональное, может быть на немецкой или какой еще почве замеанное.

Что-то вывод об общеиндоевропейском характере суффикса кажется мне весьма спорным. Что-то нет его ни в угро-финских, ни в романских (за исключением французского)...

Ба! Фасмер заработал.

СТОЛЯР - род. п. -а/, укр. сто/ляр. Из польск. stolarz -- то же, производного от sto/l/ (см. стол). Польск. слово калькирует нем. Tischler "столяр", стар. вост.-нем. Тisсhеr (Клюге-Ге'тце 619); см. Корбут 363.

Вот Вам и родное, "русское"... Да, век живи... И как это я забыл, что по-украински именно стОляр...

Ответить на это сообщение
 
 Re: столяр - маляр
Автор: mathusael 
Дата:   26-07-04 13:43

С перепугу не запостил фасмеровскую версию второго слова:

маля/р, род. п. -а/, впервые в 1665 г., П. Берында, см. Огиенко, РФВ 66, 364. Через укр. маля/р, польск malarz, malerz (1510 г.) из ср.-в.-н. ma^lærе "художник"; см. Брюкнер 319; Преобр. I, 505.

Так что (если верить Фасмеру) слова-то из одной польской бочки разливали....

Ответить на это сообщение
 
 Re: столяр - маляр
Автор: Р. Г. 
Дата:   26-07-04 13:49

Вот где собака-то... Если с польского - не удивительно, что ударение норовит "сползти" на изначальное место... Удивительно, что оно с него вообще ушло...
И тогда, значит, раз в "маляре" ударение стоит, не дёргается - значит, лишнее доказательство, что маляр пришёл явно не оттуда, и мАлеру - не родственник.

>. А вот ар/яр - это что-то окказиональное, может быть на немецкой или какой еще почве замеанное.

Хм... сразу вспомнился "песняр". Не РЯ, конечно, но уж очень близко... Да, а "гусляр"?

Да, кстати, stolarz - вряд ли очень древнее заимствование: любопытно, а как же тогда на Руси называли соответствующего специалиста? Неужели никак не отделяли от плотника? Это в деревянной-то стране?

Ответить на это сообщение
 
 Re: столяр - маляр
Автор: Р. Г. 
Дата:   26-07-04 13:56

Тем более непонятно, слова ж и по форме схожи весьма, и по семантике аналогичны-однородны... чего ж у одного ударение "стоит", а у другого - скачет?
Может, "столяр" заимствован существенно позже и ещё не устаканился?
Но тогда это должно быть совсем свежее заимствование, у "маляра" ударение, вроде, уже и в 19 веке не дёргалось...

Впрочем, всё более мне кажется, что умом русское ударение не понять - и потому надо бы (Карфаген-137 :)...) обозначать на письме.

Ответить на это сообщение
 
 Re: столяр - маляр
Автор: mathusael 
Дата:   26-07-04 14:49

>>>Хм... сразу вспомнился "песняр". Не РЯ, конечно, но уж очень близко... Да, а "гусляр"?

Песняр тоже может быть (не утверждаю!) польским влиянием, а вот гусляр ставит меня в полный тупик.
Если развивать идею общеиндоевропейского происхождения этого суффикса, то как-то так. И гусли и песня - слова настолько древние, что можно предположить и то, что и производные (гусляр) появились в эпоху предполагаемого праславянского языка. Не помню точно, но, кажется, в нем вообще не было разделения консонантов по палатализации (твердые-мягкие). Если это слово возникло в ту эпоху, то возможно, что оно сохранило исходную форму. Хотя как-то смущает еще и то, что в столь древних формах (если они действительно столь древние) встречается йотировнный звук...
Не, надо спеца звать.

>>>а как же тогда на Руси называли соответствующего специалиста?
Ну это-то можно было как-то выразить. В порядке бреда - черный плотник и белый плотник :)
Другое забавно. Плотник-то, может, еще и помоложе столяра будет.

Пло/тник, уже в Домостр. К. 40. От плот "забор", плету/. Ср. др.-русск. плотъ "ограда, плетень", оплотъ "ограда, стена, забор; предел", др.-чеш. plesti рlоt "плести ограду", ср. нов.-в.-н. Wand "стена": winden "вить"; см. Мерингер, WuS 1, 207 и сл.; Шрадер--Неринг 2, 48 и сл.; Френкель, Satura Berolinensis 30 и сл.; Преобр. II, 74

А домострой - это XVI век (списки), не раньше XV (по оригиналу...)
Да суффикс "-ник" совсем уж не древний...

Ответить на это сообщение
 
 Гусляру напарник.
Автор: Р. Г. 
Дата:   26-07-04 16:05

Гончар. Тоже древний и тоже на "г". К чему бы?? %-(

Вспомнился ещё овчар, но тут чисто интуитивно чуется что-то подозрительное. Может, тоже польское влияние? Не знаю...

Ответить на это сообщение
 
 Re: столяр - маляр
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   26-07-04 18:15

> Автор: mathusael
> Что-то мне посказывает, что арь/ярь и ар/яр в РЯ - это разные по происхождению суффиксы. Первый - исконный, присутсвующий во всех словах от букваря и вратаря до бондаря и пономаря. А вот ар/яр - это что-то окказиональное, может быть на немецкой или какой еще почве замеанное.

Не могу судить о том, разные ли они по происхождению, но:
1. Пономарь - слово греческое (не помню, как оно выглядит в оригинале).
2. Существует латинский суффикс -ar, обозначающий профессию, например в словах типа архивариус.

Ответить на это сообщение
 
 Re: столяр - маляр
Автор: mathusael 
Дата:   26-07-04 19:16

1. Пономарь - слово греческое (не помню, как оно выглядит в оригинале).

Парамонос (παραμονης).
Фасмер, действительно, приводит еще форму παραμοναρι(ο)ς, но я в Инете ничего даже отдаленно напоминающего этого "парамонариоса" не нашел.
Другие греческие слова - тропарь, фонарь тоже неочевидны, на греческом - troparion, phanarion(от phanos -светильник, факел - простите сил нет греческий набирать). И как тут суффикс вычленить?

В любом случае - слово подверглось весьма существенному изменению, а суффикс остался. Полагаю, только потому, что он воспринимался как родной.

2. Существует латинский суффикс -ar, обозначающий профессию, например в словах типа архивариус.
А суффикс ли это? Тогда и в Caesar - ar суффикс? Впрчем, если все это сказано лишь для подкрепления тезиса о общеиндоевропейском характере суффикса ar/er, то я спорить не буду. Ну, нехай он будет еще и в латинском. Все равно маловато для столь глобальных выводов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: столяр - маляр
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   26-07-04 19:31

> Автор: mathusael
> Тогда и в Caesar - ar суффикс?

Знаю, что Caesar происходит от глагола caedere (резать). Не знаю, относится ли s к корню (и чередуется с d) или к флексии. Мне кажется более правдоподобным первое.

Правда, здесь -ar обозначает не профессию, а "рожденного в результате разреза", так что может оказаться другим суффиксом, который только омонимичен обсуждаемому.

Ответить на это сообщение
 
 Re: столяр - маляр
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   26-07-04 22:20

Кстати.

> Автор: mathusael
> Что-то вывод об общеиндоевропейском характере суффикса кажется мне весьма спорным. Что-то нет его ни в угро-финских, ни в романских (за исключением французского)...

Интересно, во что превратился в этих языках латинский суффикс -ar. Из испанского приходят в голову только слова на -or и -ero, но я не знаю, каково их происхождение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: столяр - маляр
Автор: mathusael 
Дата:   26-07-04 22:42

Ну да. У татар - батыр, у узбеков - тандыр, у грузин - хачапури, у албанцев - Энвер, у египтян - Тор. И где тут случайное, а где - глубинное?

Практически любое слово любого языка, если только оно на "Р" кончается может быть при желании притянуто к этому суффиксу.

То-то и оно, что подобного сочетания нельзя найти разве что в японском.
Хотя... Атари. Сумотори. Может и сюда этот вредный суффикс затесался? :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: столяр - маляр
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   26-07-04 22:55

И ведь что примечательно - в грузинском языке действительно -ур - суффикс... Хотя вроде бы не в этом слове. А в слове мзиури - да (либо -ур, либо -иур, не знаю). Но оно прилагательное.

Жалко, что нет какого-нибудь Фасмера по флексиям. А ведь казалось бы - составить такой справочник было бы проще, чем по корням...

Ответить на это сообщение
 
 Re: столяр - маляр
Автор: mathusael 
Дата:   26-07-04 23:35

>>>Хотя вроде бы не в этом слове.
Конечно не в этом.:) Хача - сыр, пури - хлеб.

Беда в том, что достоверность реконструкции индоевропейских суффиксов на уровне "бабка надвое сказала". А уж окончания, простите, уже полностью исчезли во тьме веков.

>>>Жалко, что нет какого-нибудь Фасмера по флексиям
Вы суффиксы к флексиям относите? Тут есть некоторый терминологический разнобой.

ФЛЕКСИЯ1 ж.
1. Конечная часть слова, изменяющаяся при склонении или спряжении; окончание (в лингвистике).

(Хотя еще некоторое время назад, вроде бы, и другое опредлние использовалось. Насколько могу судить - подобное тому, которое Вы подразумевали.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: столяр - маляр
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   26-07-04 23:40

> Автор: mathusael
> Вы суффиксы к флексиям относите? Тут есть некоторый терминологический разнобой.

Пардон-с. Я имел в виду морфемы, отличные от корней. Кажется, я сегодня где-то уже использовал термин флексия не по назначению. Вроде там, где про Цезаря.

Ответить на это сообщение
 
 Re: столяр - маляр
Автор: Борода 
Дата:   27-07-04 13:30

Владимир Саныч сказал:
> Жалко, что нет какого-нибудь Фасмера по флексиям. А ведь
> казалось бы - составить такой справочник было бы проще, чем
> по корням...

Есть достаточно неплохая монография "Очерки по морфологии праславянского языка", кажется, Кузнецова (я в свое время покупал на Озоне). Конечно, на "Фасмер" не тянет и большей частью там гипотезы по реконструкции флексий, а не истины, но кажутся гипотезы вполне правдоподобными.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед